Настоящие герои и пропагандистские мифы

[Sandy]

Сообщение от Balrog

А как?

Вкратце?
Умели и управлять и к войне готовились всеми силами, более того и воевать умели вовсе не затыкая миллионами дыры.
Я даже тебе скажу по секрету к войне БЫЛИ ГОТОВЫ, и именно эта готовность дала результат в виде Победы.
Если бы не готовились готовы Блицкриг закончился бы еще в сентябре взятием Москвы.

Другой вопрос что готовы были ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ в военном плане. Но в народно хозяйственном были готовы вполне.

Сообщение от CLUBEN

что был за день 16 ноября 1941 года?

Я сегодня весь день про..лся с двумя серверами.. отвечу потом...

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Сообщение от CLUBEN
что был за день 16 ноября 1941 года?

Я сегодня весь день про..лся с двумя серверами.. отвечу потом..

да ты то и так знаешь если интересовался.

вот как собирательный образ или память об этом страшном дне -может пусть и остается как собирательный образ?

[RUR]

Сообщение от Balrog

И что-то я не припоминаю фактов, чтобы при царе армиями на сторону противника переходили.

Ива́н Степа́нович Мазе́па, также Мазепа-Колединский, ковалер всех мыслимых орденов и званий, пан пшепи...ский усих правобережных и левобережных, вобщем сами о нём знаете))

Сообщение от Balrog

Царские войска до Москвы и Волги не отступали, десятки миллионов не теряли

Ой ли.

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

вот как собирательный образ или память об этом страшном дне -может пусть и остается как собирательный образ?

Вот есть шикарная книжка Симонова "Живые и мертвые"
Шикарная без дураков я ее недавно перечитывал и зная то что я знаю сейчас совсем по другому на нее смотрел.
И такие произведения как раз и есть те опоры которые предназначены для воспитания будущих и нынешних поколений на примере войны.
Но воспитания не навязанного и заталдыченного на политинформациях сверху "по линейке строевым шагом отдав салют" а воспитания сбоку направляющего и побуждающего думать.
К сожалению Учителей у нас не было и нету, ну разве что Макаренко.

Очень много раздутого, а зачастую и выдуманного пафоса. Воспитывают не так. Политруки же могут разве что очередной гитлерюгенд придумать.

[Balrog]

Сообщение от superoldman

Вам лично и другим специалистам по говну предлагается заняться своими прямыми обязанностями - ассенизаторскими услугами.

Это больше вам свойственно.

А лично я местью не занимаюсь - лично мне лишь жаль молодость и здоровье моих дедов, загубленные на фронтах войны между двумя тоталитарно-социалистическими режимами, мне жаль жизни тех дедовых друзей, кто оттуда так и не вернулся и не родил новых жителей моей страны. И очень удивляет, когда их убийц героизируют, а неумение сих "руководителей" управлять хотя бы собственной семьей списывают на "предателей", "страааашно сильного врага", "внезапность" и прочая, и прочая...

Сообщение от RUR

Результат известен, война с Японией проиграна

Мда?
Телеграмма командующего: "Тяжелое впечатление в армии производят доходящие из России известия о стараниях многих маломужественных деятелей скорее заключить мир. Забывается при этом, что мир, заключенный до победы, не может быть почетным, потому не будет и прочным. Между тем наша армия никогда еще не была так сильна и готова к самому упорному бою, как теперь. Победа много ближе к нам, чем это кажется издали. Войска относятся с полным доверием к новому своему главнокомандующему. Войска прочно обеспечены всем необходимым, и их санитарное состояние отличное. Мы радостно встретим весть, что японцы двинулись на нас, и сами готовы, когда последует на то приказ, с верой в свои силы двинуться на них. Войска закалились в боях. Даже части войск, которые по разным причинам не оказали в первых боевых столкновениях должной стойкости, ныне представляют вполне надежные части. Массы раненых офицеров и нижних чинов спешат вернуться в свои части с еще незажившими ранами. Мы лишились флота, но наша армия в Маньчжурии сохранена и, повторяю, более сильна, чем когда бы то ни было. Наше положение относительно японских армий, сравнительно с положением, которое мы занимали под Ляояном и Мукденом, значительно более выгодное. Напротив того, японцы уже не имеют прежнего охватывающего нас положения. Их армии, правда, растут, как и наши, но масса признаков указывает, что крепость японских войск не увеличивается. В их ряды уже призваны лица, прежде признавшиеся к службе совершенно не способными. Дух японских войск тоже не прежний. Пленные попадаются чаще. Артиллерия и конница слабее наших. В снарядах недостаток. Захватываемые нами письма японским солдатам с родины указывают, что в населении растет недовольство войной, все вздорожало и население терпит большие лишения. И вот при таких-то обстоятельствах я прочитал сего числа в агентской депеше, что 25 мая в Москве в Городской думе обсуждался вопрос о созыве народных представителей для рассмотрения в первую очередь вопроса о прекращении войны. В феврале прошлого года, вы, князь Петр Николаевич, от лица всех представителей Москвы напутствовали меня на войну словами, полными твердости и доверия к мощи России. Считаю поэтому своей обязанностью именно к вам обратиться с этой депешей. Если москвичи не чувствуют себя по прежним примерам в силах послать нам на помощь для скорейшего одоления врага своих лучших сынов, то пусть они по крайней мере не мешают нам исполнить свой долг на полях Маньчжурии до победного конца"

И как результат: "вспоминаю, с какой горестью была встречена всеми чинами весть о мире. Биваки войск как бы вымерли. У всех от мала до велика была одна тяжелая мысль: война кончена ранее достижения победы над врагом."

В дополнение - может напомните, какого соотношение потерь в этой войне?

И потом - мы тут про первую мировую, коя гораздо ближе по воюющим сторонам и местоположению ко второй. А то я еще поражение советов от занюханной Польши вспомню

[Sandy]

Сообщение от Balrog

лично мне лишь жаль молодость и здоровье моих дедов, загубленные на фронтах войны между двумя тоталитарно-социалистическими режимами, мне жаль жизни тех дедовых друзей, кто оттуда так и не вернулся и не родил новых жителей моей страны

Можно вопрос - значит ли это то что им надо было идти в РОА?

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Вот есть шикарная книжка Симонова "Живые и мертвые"
Шикарная без дураков я ее недавно перечитывал и зная то что я знаю сейчас совсем по другому на нее смотрел.
И такие произведения как раз и есть те опоры которые предназначены для воспитания будущих и нынешних поколений на примере войны.
Но воспитания не навязанного и заталдыченного на политинформациях сверху "по линейке строевым шагом отдав салют" а воспитания сбоку направляющего и побуждающего думать.
К сожалению Учителей у нас не было и нету, ну разве что Макаренко.

Очень много раздутого, а зачастую и выдуманного пафоса. Воспитывают не так. Политруки могут разве что очередной гитлерюгенд придумать.

вот был писатель василь быков-у него и боев то нет в книгах. а есть люди и их поступки на войне. и патриотизма и примеров там гораздо больше чем в толстых мемуарах.

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

был писатель василь быков-у него и боев то нет в книгах. а есть люди и их поступки на войне. и патриотизма и примеров там гораздо больше чем в толстых мемуарах.

Это все потому что пафоса нет, нет выдуманности. Те же фильмы о войне возьми Вот к примеру "В бой идут одни старики" - кто его не знает? Не обязательно придумывать геровев их и так много. Достаточно о них рассказать.
"Торпедоносцы", "Хроники пикирующего бомбардировщика" - именно такие фильмы и запоминаются и пробирают до костей.
По мне так память о войне не в том что ты чтишь панфиловцев, а в том что ты съездил на могилу деда.

[sein8]

Сообщение от RUR

Результат известен, война с Японией проиграна, несмотря на бесспорный героизм российского солдата.

В таком случае, СССР проиграл войну Афганистану.

[superoldman]

Жаль, что все настоящие стратеги родились гораздо позже войны и сидят себе никем непризнанные таланты, пересматривают карты, перетряхивают архивы...
Вот если бы они, да во главе фронтов и армий, а еще лучше в Ставке, то просто страшно становится за Европу, Японию да и Америку...
Дети, блин...но с амбициями

[CLUBEN]

superoldman,
ну взрослые же люди.
не об этом речь.

вот есть 28 панфиловцев.
и есть день 16 ноября 1941.
я же не даром спрашивал знаете что это за день?
Ну Сэнди сразу понял о чем речь идет.
Я задаю прямой вопрос-оставить собирательный образ 28 панфиловцев как собирательный образ всех павших в этот день и в Битве под Москвой или нет?
Вопрос конкретный и прямой.

[vinhester]

Сообщение от superoldman

Жаль, что все настоящие стратеги родились гораздо позже войны и сидят себе никем непризнанные таланты, пересматривают карты, перетряхивают архивы...

Угу ....в последнее время цитаты Черчиля нравятся , много там обьяснено...

Меня часто спрашивают: «За что мы сражаемся?» Могу ответить: «Перестанем сражаться — тогда узнаете.»

Вот узнали как говорится

А так

Успех — это умение двигаться от неудачи к неудаче, не теряя энтузиазма

Кто умеет подписать выгодный для себя мирный договор, никогда бы не выиграл войну.

Я не могу предсказать действий России. Это головоломка, завернутая в тайну, завернутую в загадку.

Я не верю, что Россия хочет войны. Она хочет плодов войны

На Западе армии были слишком велики для здешних стран. На Востоке страны были слишком велики для армий

Русских всегда недооценивали, а между тем они умеют хранить секреты не только от врагов, но и от друзей

Русские могут казаться недалекими, нахальными или даже глупыми людьми, но остается только молиться тем, кто встанет у них на пути.



Это был русский медведь, который выпустил кишки из нацистской Германии.

[Sandy]

Кстати в этом плане 25-26 октября гораздо интереснее..
И у Симонова тоже между строк написано о Великом Московском Драпе.

[CLUBEN]

далее сейчас еще один миф можем подвскрыть.
как то с авторитетными камрадами под баварское пиво -заметь первый раздражитель баварское пиво--ну все фашист-епть.
так вот задались вопросом.
А сколько боевого опыта в днях или неделях было у Вермахта перед нападением на СССР?

[vinhester]

Сообщение от CLUBEN

А сколько боевого опыта в днях или неделях было у Вермахта перед нападением на СССР?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%F0%...E2%EE%E9%ED%E5
Вот тут , была готовая армия со всей подготовкой и лучшими оборонительными сооружениями.

[Sandy]

А вот насчет собирательного образа павших - в экранизации (достаточно цензурированной) того же Симонова есть момент когда ополченцев как раз в октябре вызывают на защиту рубежей.
Если кто не в курсе это был момент когда дорога была практически открыта.
И 300 человек вчерашние обыватели как один готовы шагнуть и умереть.
Вот - героизм. Правда про памятник ополченцам я не слышал.

ЗЫ:В связи с этим вспоминается интересный миф про винтовку на троих..

[Gorilla]

Сообщение от Balrog

Царские войска до Москвы и Волги не отступали, десятки миллионов не теряли.

отступали, еще как, и Москву сдавали много раз

[Balrog]

Сообщение от CLUBEN

Для борьбы с германскими средними танками подобрали старые осадные орудия калибра 6 дюймов, которые использовались еще при освобождении Болгарии от турецкого ига

Вах, это не просто легенда - это легенда, рассчитанная на очень далекого от военной истории человека. Что-то вроде легенды о волшебном мече короля Артура

Сообщение от CLUBEN

Первые выстрелы орудийные расчеты сделали с дистанции 500-600 м. Германские танкисты вначале приняли разрывы снарядов за действие противотанковых мин. Судя по всему, "мины" обладали очень большой силой. В случае разрыва 40-килограммового снаряда вблизи танка последний переворачивался набок или становился на попа

С 500-600м трудно было попасть в танк даже из противотанковой пушки. А уж из изношенного орудия времен русско-турецкой попасть было бы трудно даже в "район нахождения немцев". Про механизмы прицеливания и наведения - отдельный разговор: даже с современных на тот момент 122-мм габиц стрельба прямой наводкой по танкам была процедурой весьма малорезультативной (поинтересуйтесь у старых артиллеристов, что такое "раздельное наведение"). А еще с учетом начальной скорости снаряда, когда эту дистанцию он секунду лететь будет... При описанной же наводке через ствол попасть можно только в неподвижный танк попытки так с сотой, и то случайно.
Далее. Снаряд данной "190-пудовой" пушки имел вес 33,2кг и снаряжался 5,3кг черного пороха. Это про родные снаряды. Какие из многочисленных "виккерсовских шестидюймовых" могли туда засунуть - судить не берусь, но с "неродными" точность вообще станет "зашкаливать" - у них баллистика совсем другая.

Ну и на закуску. Танк, двигаясь со скоростью 20км/ч, пройдет 500м за 1.5минуты - это время 2х перезарядок данной пушки (техническая скорострельность - 1.5выстрела/минуту)

Ну и отмечу еще один перл

Сообщение от CLUBEN

Для удобства стрельбы орудия врыли в землю по ступицы деревянных колес

С учетом того, что горизонтальная наводка данных пушек без поворота всего лафета составляла лишь пару градусов (т.е. для поворота на угол градуса в 3 надо было поворачивать весь станок, вместе с колесами) - дас ист фантастишь!

Сообщение от RUR

Ива́н Степа́нович Мазе́па

с дорюриковских времен ничего не нашли?
Впрочем, уже характерно то, что последний факт предательства вы нашли за 200 лет до обсуждаемых времен. Причем даже тут - количество весьма и весьма мало.

Сообщение от RUR

Ой ли

Да-да...

Сообщение от Sandy

Можно вопрос - значит ли это то что им надо было идти в РОА?

Нет, не значит. А причем тут?
Это значит лишь то, что сапожник начал рулить страной. И дорулился

[Sandy]

Сообщение от Balrog

Нет, не значит. А причем тут?

Мне было интересно мнение- обычно их оправдывают тем что они воевали против зверского коммунистического режима.
Воевали не спорю, местами зверский - факт. Но оправдывает ли это...

Сообщение от Balrog

Это значит лишь то, что сапожник начал рулить страной. И дорулился

я не думаю что мы с тобой рулили бы лучше. Если уж по большому счету брать то многие меры были неизбежны начиная с 28 года. Что ни в коей мере не оправдывает жестокость и кровавость. Бабушка (дочь раскулаченного за две коровы кулака) вздыхая говорила - время было такое.
Не нам ЗАЖРАТЫМ МЕЩАНАМ их судить.

[vinhester]

Сообщение от Balrog

Это значит лишь то, что сапожник начал рулить страной. И дорулился

Это о 1916 годе, или 1905 когда кое как удержался ?

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Мне было интересно мнение- обычно их оправдывают тем что они воевали против зверского коммунистического режима.
Воевали не спорю, местами зверский - факт. Но оправдывает ли это...

ты же прекрасно знаешь,что под брендом РОА подразумевают.

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

ты же прекрасно знаешь,что под брендом РОА подразумевают.

Ну просто осуждать это примерно как осуждать питекантропов за то что они не плавили железо.
Ни восхищаться тем режимом не осуждать его не стоит, это надо воспринимать как данность.
Осуждать стоит только тех кто безоглядно фапает на Сталина, как впрочем и тех кто на него льет помои.

Историю надо просто знать чтобы не повторять ошибок. Умные учатся на чужих.
Знать и делать выводы - удел разумного человека.

[Balrog]

Сообщение от vinhester

Вот тут , была готовая армия со всей подготовкой и лучшими оборонительными сооружениями

Энто Франция чтоль? Удар был нанесен отнюдь не по оборонительным сооружениям. Как и в 1914м, когда поддержанная Англией Франция сворачивалась еще быстрее...
только вот русский царь, нанеся неподготовленный удар по Восточной Пруссии, помешал падению Франции и сохранил второй фронт. Сталин этого делать не стал...
но даже это сравнение достаточно показательно как при сравнении уровня немецкий армий "образца 1914" и "образца 1941", так и для сравнения поведения "глупого царя" и "умного Сталина"

Сообщение от Gorilla

отступали, еще как, и Москву сдавали много раз

Много - это сколько? В 1612 и 1812, или времена Золотой Орды вспомним?
Только в 1612м царя не было, а в 1812м армии вторжении была в 2.5раза больше общей численности всех русских армий

Давайте уж сравнивать 2 соседние войны, разделенные интервалом всего в 20 лет - близкие условия, близкие противники, даже союзники почти одни

[Balrog]

Сообщение от Sandy

Но оправдывает ли это..

Сложный вопрос. Я их воспринимаю как окончательно запутавшихся людей. И судить не берусь...

Сообщение от Sandy

я не думаю что мы с тобой рулили бы лучше

Да мы вроде и не лезем "снести нынешнюю власть и показать, как надо управлять страной"

Сообщение от vinhester

Это о 1916 годе, или 1905 когда кое как удержался

Не стоит юродствовать. Сапожника вы этим не отмоете

Сообщение от Sandy

Не нам ЗАЖРАТЫМ МЕЩАНАМ их судить

А кому же? Ты знаешь, если ДО них время было "не такое", ПОСЛЕ них время было "не такое", а именно ПРИ них время оказалось "такое", то тут пророков не трэба и вопросов "кто виноват" не возникает - сразу понятно, кто время "таким" сделал.
Заметь: к власти почти во всей европе поприходили социалисты. Ленин/Сталин, Гитлер, Муссолини, Бела Кун и прочие - лидеры СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ партий. Так что и выяснять тут особо нечего - всё ясно, как днём

[RUR]

Сообщение от Balrog

Мда? Телеграмма командующего: "Тяжелое впечатление в армии производят доходящие из России известия о стараниях многих

Телеграмма написана в соответсвии с духом офицерской чести, тем не менее положение дел было известно и не надо выдавать желаемое за действительное, будем хладнокровны господа) Можете почитать что он пишет дальше на этом же сайте, но лучше почитайте вот здесь

Нехватка вооружений, продовольствия, обмундирования, болезни, бездарное рукводство и т.п.

Сообщение от Balrog

с дорюриковских времен ничего не нашли? Впрочем, уже характерно то, что последний факт предательства вы нашли за 200 лет до обсуждаемых времен. Причем даже тут - количество весьма и весьма мало.

Вы спросили "при царе". Пётр был президентом?))

Сообщение от sein8

В таком случае, СССР проиграл войну Афганистану.

Не в таком случае и не проиграл

[Sandy]

Сообщение от Balrog

даже это сравнение достаточно показательно как при сравнении уровня немецкий армий "образца 1914" и "образца 1941", так и для сравнения поведения "глупого царя" и "умного Сталина"

Не показательно ни разу кстати.

Сообщение от Balrog

Давайте уж сравнивать 2 соседние войны, разделенные интервалом всего в 20 лет - близкие условия, близкие противники, даже союзники почти одни

Абсолютно разные условия, это все равно как сравнивать войну с применением массированных ядерных ударов и вторую мировую.
и тут мы приходим к 60 000 танчиков.

Сообщение от Balrog

мы вроде и не лезем "снести нынешнюю власть и показать, как надо управлять страной"

Каждый попаданец должен
1. Предупредить Сталина.
2. Убрать Хрущева.
3. Сместить Жукова.
4. Изобрести промежуточный патрон, автомат Калашникова, танк Т-34, либо какую-нибудь ещё техническую новинку.
5. Перепеть Высоцкого.
хорошо рассуждать обладая послезнанием. вот я о чем толкую.
в тех условиях и с теми знаниями я считаю сделали все что могли.

[vinhester]

Сообщение от Balrog

а в 1812м армии вторжении была в 2.5раза больше общей численности всех русских армий

Ну да памятуя , что она началась раньше в Южной Италий...))...а Альпах...

Сообщение от Balrog

Сталин этого делать не стал...

Да он хорошо помнил пример...Хе..Хе..

Сообщение от Sandy

Осуждать стоит только тех кто безоглядно фапает на Сталина, как впрочем и тех кто на него льет помои.

Мне вот интересно , скажем ты знаешь что стране лет через 10 писец , и надо наращивать темп экономики, а перед тобой поколение шопоголиков которым все похер, че делать бум.

[Sandy]

Сообщение от vinhester

Мне вот интересно , скажем ты знаешь что стране лет через 10 писец , и надо наращивать темп экономики, а перед тобой поколение шопоголиков которым все похер, че делать бум.

Я в курсе. Из меня диктатор еще кровавее будет- потому радуйтесь.
ЗЫ:К счастью нам сегодня не грозит через 10 лет пиндец.
ЗЗЫ:А кто нибудь в курсе что в 1925 году паспортов в СССР не было?

[vinhester]

Сообщение от Sandy

ЗЫ:К счастью нам сегодня не грозит через 10 лет пиндец.

Чет не разделяю твою увереность, Европа сума сходит без дешовых ресурсов, все так же как 90 лет назад...))

Сообщение от Sandy

Я в курсе. Из меня диктатор еще кровавее будет- потому радуйтесь.

Гы...

Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем.

[Sandy]

Сообщение от vinhester

Чет не разделяю твою увереность

пока есть ядрен батон - войны не будет.