Россия и пути ее развития (болталка раздела)

[Spectator]

Сообщение от Vadag

дадада, деятельные и активные, которые не могут пробить грант на свои исследования. Ох уж эти сказочники (с)

в смысле?
как раз и могут. затем и уезжают.

[Romchik]

Сообщение от Vadag

Еще одному персонажу он подробно рассказывал о том, почему нужно быть готовым на протяжении лет дцати жить впроголодь (ну, если собрался ради занятия наукой эмигрировать). Но у меня руки недостаточно прямые, чтобы найти тот пост.

наверное был в одном из очередных банов, если появится здесь обязательно расспрошу про нюансы жития уехавшего за рубеж научника. и что подразумевается под жизнь "впроголодь" у всех же свои критерии.

Сообщение от Vadag

дадада, деятельные и активные, которые не могут пробить грант на свои исследования. Ох уж эти сказочники (с)

люди оценивают свой труд, и делают выбор в пользу другого направления приложения своих усилий. критиковать их за это никто не имеет морального права. человек ищет место где ему лучше наиболее талантливые таки уезжают чтобы заниматься наукой и выбивать для этого гранты, они воспринимают это за нормальную работу.

[Romchik]

Сообщение от Vadag

Однако, она кардинально отличается от нарисованного тобой ранее

на старшем преподавателе 12-13 тыр это потолок + 10 декретных у жены (по известным мне цифрам это весьма хорошие декретные) ИТОГО: 23 тыр на 2 взрослых и ребенка. Своего жилья нет. Отличная жизнь для человека который занимается наукой и он конечно не примет предложение сменить од деятельности. Жена вышла из декрета 20 тыр для женщины с маленьким ребенком это норм ЗП. Пусть доцент 15-18 тыр (и это уже на долго) ИТОГ: 35-38 тыр. конечно когда муж может зарабатывать в другом направлении 40-50 тыр он стоически останется заниматься наукой из любви к профессии. Вопрос в том что нужна система при которой человек умственного труда (работающий добросовестно) будет зарабатывать хотя бы 1,5 средних ЗП с перспективами в будущем при собственном развитии начать зарабатывать еще больше. Иначе люди просто убегают из нищеты т.е. из науки.

Сообщение от Vadag

ой, вот не надо свистеть, что ВСЕ гранты так распределяются

я где-то писал что все? но это обыденная практика когда есть чОткая научная крыша школа которая продвигает "свою проблематику" и это распространено.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Romchik

итого 25-30 тыр на 3 (с ребенком)

И тхуле?! В 90-е мы вдвоём с женой в месяц зарабатывали 150 баксов, да и те выплачивались раз в 3-4 месяца, правда, всей суммой сразу, и ничего. Жили, не голодали, даже раз в 2 года умудрялись на море кататься.

[Romchik]

Сообщение от Чёрный Дембель

И тхуле?! В 90-е мы вдвоём с женой в месяц зарабатывали 150 баксов, да и те выплачивались раз в 3-4 месяца, правда, всей суммой сразу, и ничего. Жили, не голодали, даже раз в 2 года умудрялись на море кататься.

разговор о том почему люди бросают науку и она не развивается, а деградирует. человек с головой способен зарабатывать гораздо больше при меньших трудозатратах а так спаасибо путину за цену бочки нефтии, уже 100500 раз обсуждалось. только что детям мы оставим когда нефти будет намного меньше.

[Vadag]

Сообщение от Romchik

ИТОГО: 23 тыр на 2 взрослых и ребенка. Своего жилья нет.

ну, мы так 2 года жили. Как видишь, никто не умер. И желания пойти в манагеры тоже не возникло.

Сообщение от Romchik

на старшем преподавателе 12-13 тыр это потолок

Это если без грантов. То есть, кроме преподавания максимум чем занят - написанием трактатов об осеменении алтайских овцелупов.

Сообщение от Romchik

но это обыденная практика когда есть чОткая научная крыша школа которая продвигает

Так бывает в случае "шо то говно шо это говно". То есть, когда у кандидатов на гранты уровни значимости и перспектив одинаково чуть менее, чем никакие, то да, отдают предпочтение всяким какадемикам.

Сообщение от Romchik

Вопрос в том что нужна система при которой человек умственного труда (работающий добросовестно)

Работающий добросовестно и хоть что-то представляющий из себя будет сидеть на грантах, продаже своих патентов, сотрудничестве с коммерческими структурами и т.д. А дОцент, сидящий на голом окладе, нужен науке ровно настолько же, насколько он же, но в ипостаси менеджера.

[Wally]

Сообщение от Romchik

если он один из уехавших с интересом послушаю его историю.

Свою историю я рассказывать не буду, я не настолько любопытен и типичен, а на вопросы могу ответить, тем более что систему знаю изнутри уже неплохо, и опыт работы в разных странах.

[Romchik]

Сообщение от Wally

Свою историю я рассказывать не буду, я не настолько любопытен и типичен, а на вопросы могу ответить, тем более что систему знаю изнутри уже неплохо, и опыт работы в разных странах.

самые первые вопросы:
1) почему уехали?
2) почему еще не вернулись?
3) может ли аспирант в европе жить с семьей и заниматься наукой не подрабатывая/беря взятки со студентов. Под жить подразумеваю находится на полном самообеспечении включая жилье.

[Wally]

Сообщение от Romchik

1) почему уехали?

Потому что верно спрогнозировал дальнейшее развитие ситуации - развал экономики, безвластие, коллапс науки. Замечу, это более 20 лет назад. И по советским меркам научная карьера уже как бы сложилась - диссер защищен еще в молодом возрасте, преподавательская ставка на кафедре, перевели на доцента, документы на утверждении. Работай да радуйся, до профессора прямая дорога.
В принципе, и в советское время научных работников государство не особо обеспечивало (если только это не напрямую военные исследования). однако все же оставались надежды на некоторые подвижки в смысле жилья и т.д. Но к ~1990 году стало ясно, что гос-во сбрасывает с себя социальные обязательства, т.е. ничего уже не отвалится, а финансирование науки уже тогда превратилось в фарс. Соответственно, заниматься своим делом и жить хоть чуть по человечески уже было нельзя с перспективами лишь на ухудшение.

Сообщение от Romchik

2) почему еще не вернулись?

А некуда. Моего сегмента науки в России нет как нет. Во всем мире есть, даже в зачуханых странах возятся, даже на Укранине пытаются, но в России нет как нет. Я как могу помогаю, но много ли можно так сделать?

Сообщение от Romchik

3) может ли аспирант в европе жить с семьей и заниматься наукой не подрабатывая/беря взятки со студентов. Под жить подразумеваю находится на полном самообеспечении включая жилье.

Невнятно поставлены условия.

Если аспирант не подрабатывает, то со студентами он общения и не будет иметь. Получить такую подработку на кафедре - это еще заслужить надо, это один из 5-6 имеет в лучшем случае.
Если будет взятка, то для аспиранта это не просто вылет из аспирантуры, но конец вообще всей научной карьеры навсегда. Его более никто и никогда не возьмет. И студента тоже. Черная метка. Посему такого просто быть не может.
Аспирант может еще подрабатывать давая частные занятия для школьников, и подучивая балбесов-студентов, помогая им делать курсовики. Но это хорошо проходит у тех, кто сам учился в данном университете, и знает именно местные требования.

Опять же, неясно, аспирант с семьей, а семье-то можно работать? В смысле супругу(ге)? Обычно им дают рабочую визу. Ну а там - как найдешь работу.

Так вот.
На одну аспиранскую стипендию семье прожить практически невозможно. Одному - туда-сюда. Жить - снимать в складчину с такими же, или в общаге.
Если с семьей, жить где-нибудь на окраине в конуре, ездить на работу на велосипеде, питаться с помоек почти буквально - то можно. Но с трудом. Местным проще, им и родители помогают, и у них что-то есть уже, как например мебель, электроника, машина, место где отдохнуть.
Посему 80% моих аспирантов были одиноки, а кто нет у тех партнер работал и прилично зарабатывал.
У самого аспиранта времени кроме как на подработку на кафедре более и нет, иначе работу сделать не успеть.

[sasa2006]

Сообщение от Wally

Если будет взятка, то для аспиранта это не просто вылет из аспирантуры, но конец вообще всей научной карьеры навсегда. Его более никто и никогда не возьмет. И студента тоже.

наверное это правильно

Сообщение от Wally

На одну аспиранскую стипендию семье прожить практически невозможно. Одному - туда-сюда. Жить - снимать в складчину с такими же, или в общаге.
Если с семьей, жить где-нибудь на окраине в конуре, ездить на работу на велосипеде, питаться с помоек почти буквально - то можно. Но с трудом. Местным проще, им и родители помогают, и у них что-то есть уже, как например мебель, электроника, машина, место где отдохнуть.
Посему 80% моих аспирантов были одиноки, а кто нет у тех партнер работал и прилично зарабатывал.
У самого аспиранта времени кроме как на подработку на кафедре более и нет, иначе работу сделать не успеть.

ну вот, все благолепие для Ромчика испортили

[Romchik]

Сообщение от sasa2006

ну вот, все благолепие для Ромчика испортили

почему же пример как сотрудник моего отдела уехал в "провинциальный" ВУЗ германии, там они снимали квартиру на 2 человек, он работал исключительно на кафедре.
Сейчас в ВРН аспирант со ставкой ассистента будет получать на руки ~8 тыр, много он даже вскладчину снимет в воронеже? т.е. если его не содержат родители он будет вынужден работать, следовательно на науку времени не будет, у нас еслизаниматься полноценно наукой ситуация ничем не отличается от:

У самого аспиранта времени кроме как на подработку на кафедре более и нет, иначе работу сделать не успеть

следовательно кто работает обеспечивая свою жизнь занимается профанацией а не научной работой. ну или посвящает себя аспирантской работе помогая мотивировать себя "борзыми щенками" что тоже является порочным путем развития всей высшей школы. плохо, но по другому просто не выжить.
Wally, спасибо за ответы, мне расписывали чуть более радужно, но мои примеры не так показательны в аспирантуру кого знаю уезжали в одиночку, и на жизнь не жаловались, обеспечивали себя полностью сами. а уже состоявшийся ученый, с семьей, на серьезное место уезжал с готовым контрактом.

Сообщение от Wally

А некуда. Моего сегмента науки в России нет как нет. Во всем мире есть, даже в зачуханых странах возятся, даже на Укранине пытаются, но в России нет как нет. Я как могу помогаю, но много ли можно так сделать?

конечно незачем себе плодить конкурентов, в новом сегменте то не получится так многозначительно надувать щеки как у нас умеют... Если не секрет чем именно занимаетесь, чтобы иметь представление где это мы так отстаем?

[Sandy]

Сообщение от Romchik

Сейчас аспирант со ставкой ассистента будет получать на руки ~8 тыр, много он даже вскладчину снимет в воронеже?

Комнату в пределах 2,5 без проблем. квартиру на двоих двухкомнатную стоило в 2011 году 7 тысяч без мебели остановка 60 Армии. за сейчас не скажу.

[Romchik]

Сообщение от Sandy

Комнату в пределах 2,5 без проблем. квартиру на двоих двухкомнатную стоило в 2011 году 7 тысяч без мебели остановка 60 Армии. за сейчас не скажу.

а кушать что? сейчас цены на квартиру+комунлака за 1 комнату меньше 10 тыр не найти. я веду весь этот разговор к тому что в сегодняшнем виде у науки в РФ нет шансов на выживание. а без науки это бананьевая уже республика получается.

[Sandy]

Сообщение от Romchik

а кушать что?

В том же 2011 я устраивал эксперимент сколько могу потратить минимум на жратву
оказалось 2000 в месяц.

Сообщение от Romchik

в сегодняшнем виде у науки в РФ нет шансов на выживание

С этим кагбэ никто и не спорит но причина вовсе не в маленьких аспирантских зарплатах.

[Romchik]

Сообщение от Sandy

В том же 2011 я устраивал эксперимент сколько могу потратить минимум на жратву
оказалось 2000 в месяц.
С этим кагбэ никто и не спорит но причина вовсе не в маленьких аспирантских зарплатах.

это одна из причин почему идет отток мозгов из науки и сейчас эта проблема выходит на ведущие роли, она становится так сказать системной вместе с остальными. можно себя так ограничивать из эксперимента 1-2 месяца, но легко ли несколько лет, особенно когда предлагают ЗП с которыми тебе не нужно будет так себя загонять в такие рамки? сейчас реально разрыв в поколениях младше ~45-50 лет нет практически никого.

[Sandy]

Сообщение от Romchik

это одна из причин почему идет отток мозгов из науки и сейчас эта проблема выходит на ведущие роли

Я вас умоляу.. Ты думаешь раньше на зарплату аспиранта можно было снимать жилье и нормально питаться?
У меня мать после училища снимала в Старом Осколе комнату за 25 рублей в месяц. Это 1972 год был если чо.

[Romchik]

времена меняются, условия меняются. на зарплату манагера можно это делать. угадай куда пойдут молодые люди с мозгами? предложение должно быть конкурентоспособным ведь приоритеты страны и ее потребности как бэ обозначены, но ничего не делается. мне по большому счету насрать, на мой век запаса прочности скорее всего хватит, а вот за детей страшно.

[Sandy]

Сообщение от Romchik

времена меняются, условия меняются. на зарплату манагера можно это делать. угадай куда пойдут молодые люди с мозгами?

В те времена зарплата рабочего на ОЭМК была гораздо круче угадай куда пойдут люди с мозгами
Смысл вовсе не в зарплате, не престижно вот ключевое слово.

[lepes]

Сообщение от Romchik

времена меняются, условия меняются. на зарплату манагера можно это делать. угадай куда пойдут молодые люди с мозгами? предложение должно быть конкурентоспособным

Согласен, НО!
В науку (я говорю не о прикладных "науках" типа экономики или юриспруденции, а о фундаментальной) идут, как правило, люди несколько специфические, им работать менеджером вряд ли получится. Так что перед большинством потенциальных ученых такой альтернативы не стоит.
Про аспирантуру не знаю - для меня давно это было, но сегодняшние мои знакомые кандидаты наук, как правило преподают в нескольких ВУЗах, потому как в каждом из них нагрузка смешная. А уж те, кто защитили докторскую точно вполне финансово состоятельны.
Но не берусь утверждать, что с наукой у нас все хорошо - однозначно провал страшный, но лечить его тупым увеличением финансирования, мне кажется неправильно.

[Spectator]

Сообщение от lepes

а о фундаментальной) идут, как правило, люди несколько специфические, им работать менеджером вряд ли получится.

перл недели! страшно Вы, lepes, далеки от науки народа.
это скорее в менеджеры идут люди "специфические".
которым в науке делать попросту нечего.
а людям, которые идут в науку, просто никто не мешает быть собой, каким бы человек ни был, его не будут заставлять ходить по струнке, как это делают с сотрудниками даже в самом захудалом овощном магазине.

[Romchik]

Сообщение от Sandy

В те времена зарплата рабочего на ОЭМК была гораздо круче угадай куда пойдут люди с мозгами
Смысл вовсе не в зарплате, не престижно вот ключевое слово.

от престижа занятия наукой не осталось ничего.

Сообщение от lepes

Про аспирантуру не знаю - для меня давно это было, но сегодняшние мои знакомые кандидаты наук, как правило преподают в нескольких ВУЗах, потому как в каждом из них нагрузка смешная. А уж те, кто защитили докторскую точно вполне финансово состоятельны

до ставки доцента в нескольких ВУЗ-ах надо еще дожить. И именно такое преподавание в нескольких ВУЗах никак не связано с ведением активной исследовательской работы. Это тупо зарабатывание денег. Отсюда и вытекает полный регресс и отсутствие притока новых мозгов и вообще то что у нас НИОКР-ом. Большинство таких доцентов читает по конспектам 70 в лучшем случае 80 годов что не есть хорошо и современно. Да определенные разделы физики можно читать по Ланадау например, но для многих дисциплин такое не приемлимо т.к. они не стоят на месте.

Сообщение от lepes

Но не берусь утверждать, что с наукой у нас все хорошо - однозначно провал страшный, но лечить его тупым увеличением финансирования, мне кажется неправильно.

согласен я это и не предлагаю. нужна системная реформа. но именно реформа а не разрушение существующего без видения что будет построено на этом месте. а это не понимают даже люди в компетенции которых я не сомневаюсь и которые находятся в ученых советах ВУЗов.

Сообщение от lepes

Согласен, НО!
В науку (я говорю не о прикладных "науках" типа экономики или юриспруденции, а о фундаментальной) идут, как правило, люди несколько специфические, им работать менеджером вряд ли получится. Так что перед большинством потенциальных ученых такой альтернативы не стоит

манагер было для красного словца использовано. можно работать в той же области используя свои знания и умения но это будет прикладная работа, назовем ее "инженерской" и эти люди не будут заниматься разработками, хотя это было их призвание. Вот такие примеры я к сожалению знаю и достаточно много. Да и не надо недооценивать людей: "жить захочешь, не так раскорячишься" (с)

[Sandy]

Сообщение от Romchik

от престижа занятия наукой не осталось ничего.

Все верно, раньше слово ""профессор" произносили чуть ли не с придыханием, собственно в селах оно и щяс так зачастую
Если поднять престиж науки среди населения то все вернется на круги своя, но тут мы напрямую приходим к формированию государственной идеологии и те де и те пе

Сообщение от Romchik

можно работать в той же области используя свои знания и умения но это будет прикладная работа, назовем ее "инженерской" и эти люди не будут заниматься разработками, хотя это было их призвание

Знаю разработчика икросхем - работа ему нравится и работает с удовольствием.
Это не считается?

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Если поднять престиж науки среди населения то все вернется на круги своя

ну да, ну да.
это всё в твоем обычном ключе.
а если построить пару космопортов, то и астрономия у нас снова появится.
МЕЛОЧИ. раз-два, тяп да ляп, завтра Путен указ издаст и все будет, он просто забыл.
ох, циркачи-акробаты.

[Romchik]

Сообщение от Sandy

Все верно, раньше слово ""профессор" произносили чуть ли не с придыханием, собственно в селах оно и щяс так зачастую
Если поднять престиж науки среди населения то все вернется на круги своя, но тут мы напрямую приходим к формированию государственной идеологии и те де и те пе

не знаю как сейчас а 3-4 года назад докторскую по не попсовой теме можно было сделать за 50-60 тыс уе и в визитке можно было писать дтн чиновникам это нравилось. Лично знаю до сих пор ктн-а который 4-5 докторских написал

[Sandy]

Сообщение от Spectator

если построить пару космопортов, то и астрономия у нас снова появится.

престиж это не просто строительство новых вузов..
садись двойка тебе за пиар.

[Romchik]

Сообщение от Sandy

Знаю разработчика икросхем - работа ему нравится и работает с удовольствием.
Это не считается?

тоже такого знаю. но это именно инженерская работа, к науке это имеет не очень прямое отношение, это обычный инженер. я же пытаюсь поднять вопрос фундаментальной науки.

[lepes]

Сообщение от Spectator

людям, которые идут в науку, просто никто не мешает быть собой, каким бы человек ни был, его не будут заставлять ходить по струнке

Полностью с Вами согласен, именно это я и имел в виду, жаль если поняли меня превратно.

[Sandy]

Вообще то и в науке тоже запросто могут заставить ходить по струнке.
Особенно если работать на военных

Сообщение от Romchik

я же пытаюсь поднять вопрос фундаментальной науки.

Да туда вообще идут исключительно маньяки типа Перельмана

[Spectator]

Сообщение от Sandy

Вообще то и в науке тоже запросто могут заставить ходить по струнке.
Особенно если работать на военных

ты всерьез эти сказки здесь пытаешься толкать? хотя тебя уже школьники толковые засмеют, если ты им подобное с умным видом будешь вещать.

Сообщение от Sandy

Да туда вообще идут исключительно маньяки типа Перельмана

да не идет туда НИКТО уже.
только В ЭТОЙ стране. в Рашке.
в нормальных странах у молодых людей есть ВЫБОР, который обеспечивает ГОСУДАРСТВО.
у нас ничего подобного нет даже близко, поэтому только перельманы и остались, СОВКОВОЙ закалки.

[Sandy]

Сообщение от Spectator

ты всерьез эти сказки здесь пытаешься толкать?

Никаких сказок, методика отработана еще при Сталине.
Военные сказали что нужна термоядерная бомба причем именно вот в такие сроки и с такими массо-габаритными характеристиками - Сахаров сделал.
Военные сказали что нужна ракета причем именно вот в такие сроки и с такими массо-габаритными характеристиками - Королев сделал.
Сказки это то что у тебя в голове.

Сообщение от Spectator

не идет туда НИКТО уже.

Вообще то идут только ты не в курсе.

ЗЫ:Хорошего менеджера по продажам кстати нельзя заставить ходить по струнке, но ты како бычно не в курсе этого.