Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
Борьба с мормонами, Ваши соображения. |
|
Опции темы |
25.12.2005, 21:22 | #151 |
Форумец
Сообщений: 11
Регистрация: 20.10.2005
Возраст: 77
Не в сети |
Привет, Юрий! Меня долго не было, извини. Я отвечу на твои вопросы позже. Но софистика никогда не приносила пользы человеку. Лев Николаевич Толстой очень хорошо понял суть нашей религии. Граф в своей честной и суровой, но привлекательной манере упрекнул американского посла в Германии, когда он плохо отозвался о мормонах:
"Доктор Уайт, я очень удивлен, и даже разочарован, что человек такой учености и такого положения так мало знает о таком важном предмете. Мормоны учат американской религии: их принципы учат людей не только о Царствии Небесном и существующих в нем Славах, но и как надо жить, чтобы общественные и экономические взаимоотношения имели крепкое основание. Если люди последуют учениям этой церкви, ничто не сможет остановить их прогресс -- он будет безграничен. В прошлом, зарождались великие движения, но они или умирали, или видоизменялись еще до того, как они достигли зрелости. Если мормонизм сможет выжить и остаться неизменным еще 3-4 поколения, то ему самой судьбой суждено стать самой большой силой, которая когда-либо была известна миру." (Из книги A. Marvelous. Work and a Wonder, Richards, LeGrand, pp. 412-414). |
25.12.2005, 22:57 | #152 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
Авишь, но это же детский сад - оценивать истинность церкви по критериям, которые выдвинуты тремя американскими подростками. А почему не по иным критериям? Церковь в своей истории отстаивания чистоты веры от лжеучений вполне выработала и формулировки вероучительных истин и формулировки своего существа. Это же не вчера было сделано - попробуйте по ним. Но поним то Вам ловить нечего, потому что нет преемственности (цитаты в ее обоснование уже приводились - Вы какую-то муть стали говорить про открытость небес и т.д., по существу же не ответили - нечего ведь (а то, что есть - это для своих, а если сказать вслух, то в христиан рядиться не получиться)) - появился некто Джозеф Смит, написал нечто совершенно внетрадиционное, соратники и потомки творчески развили - и готов продукт "истинное христианство", который ну никак просто с христианством не согласуется (да и не надо ведь - Вы же ловите тех, кто и христианства то не знает, как и вы сами).
Про критерии акселератов: 1. Без сомнений, но цитата не в тему - надо бы Матф.16:18, например. 2. "потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела" (Еф.5:23) - и как отсюда вычленяется указанный Вами критерий? 3. "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Еф.4:11-13) - все-таки в Вашем критерии надо бы не должна быть построена, а была построена, но это собственно не критерий, а история того, как происходило описанное в критерии 1. Сразу заметим, что здесь не сказано о продолжимости во времени служения апостолов и пророков - Церковь реализует себя и вне этих служений, если точнее, то апостольское служение исполнено, а пророческое приобрело свои формы в Церкви, отличные от апостольского времени и необходимость этого оформления выводится уже и в самом Писании. 4. Абсурд. Во-первых - не по образу, потому что Церковь только одна и есть - по ее образу же ничего быть не может. Во-вторых - в указанном отрывке не говорится именно об организации, говорится о разных служениях, да еще в определенном историческом контексте. А про организацию говорится в иных местах - там, где в Деян., 1Тим., Тит. говорится про пресвитеров. 5. Вы посмотрите ссылочку, что даете - где там говорится о таком долженствовании? Там говорится о том как есть, а не о том, что это знание должно быть заявлено. 6. Ссылка на Исайю - это что вообще есть? "Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я. Я воздвиг его в правде и уровняю все пути его. Он построит город Мой и отпустит пленных Моих, не за выкуп и не за дары, говорит Господь Саваоф." (Ис.45:12,13) - как отсюда следует Ваш критерий? Какое к нему вообще отношение имеет? А из Петра? "пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия" (1Пет.5:2) Ну как отсюда следует неоплачиваемость духовенства? Что Вы вообще под оплачиваемостью понимаете? Здесь говорится о недопустимости совершенно определенных искажений в служении, но не о желаемом Вам. Надеюсь, что многим и так станет ясно на основании лишь части разобранных критериев, что мормоны не имеют никакого отношения к христианству, не знают его и не понимают. Видно, как мормоны читают Писание и относятся к нему. Ссылки же в критериях вообще заставляют задуматься просто о вменяемости мормонов - нельзя же так издеваться над текстом и здравым смыслом, по случайному созвучию одного-двух слов, "отыскивая" нужное понимание. Впрочем, такое мышление - вполне в традициях основателя мормонской движухи. |
26.12.2005, 00:38 | #153 | |||||||||||
Форумец
Сообщений: 101
Регистрация: 16.07.2005
Не в сети |
Цитата:
А за "критерии" спасибо! Если Вы не против, я проведу небольшое сопоставление некоторых из заявленных критериев с догматами мормонской веры (как бывшими так и настоящими)? Курсивом выделены цитаты из литературы СПД: Цитата:
“Назначение Иисуса быть Спасителем мира было оспорено одним из остальных сыновей Бога. Его звали Люцифер, сын зари. Высокомерный, честолюбивый, жадный до власти и славы, духовный брат Иисуса сам пытался стать Спасителем человечества.” (Старейшина Милтон Р. Хантер, Gospel Through the Ages [Евангелие через века], стр. 15). “Я заметил, что некоторые восточные газеты представляют меня как злого богохульника, потому что на нашей последней конференции в своей лекции о браке я сказал, что Иисус Христос женился в Кане Галилейской, что Мария, Марта и другие женщины были его жёнами и что он зачал детей.” (Апостол Орсон Хайд, Journal of Discourses (Журнал рассуждений.], том 2. стр. 210) “Главная причина взрыва народного недовольства против Христа и Его учеников, результатом которого было Его распятие, это - многоженство, это засвидетельствовано философами тех дней. Их вера в доктрину многоженство вызвала преследования Иисуса и его последователей. Мы можем, почти с уверенностью, полагать, что они были мормоны.” (Старейшина Джедедиах М. Грант, Journal of Discourses [Журнал рассуждений.], том 1, стр. 346) “Христос был зачат бессмертным Отцом тем же образом, каким смертные люди зачинаются их смертными отцами”. (Апостол Брюс Р. МакКонки. Mormon Doctrine [Доктрина Мормонов], стр. 547) Цитата:
Иосиф Фильдинг Смит заявил в своей книге Doctrines of Salvation (Доктрины Спасения), что “Нет спасения без принятия Иосифа Смита”. (Это слово “спасение” здесь употреблено в значении “превознесение”, т.к. Апостол мормонов Брюс Р. МакКонки утверждает в своей книге Mormon Doctrine (Доктрина Мормонов), что общее спасение приходит ко всем независимо от их веры. Персональное же спасение или превознесение на высочайший уровень Небес мормонов достигается только через принятие Иосифа Смита как пророка Божьего и через послушание законам “церкви святых последних дней”.) Цитата:
“Пророчество и президентство - живущий пророк и главный президент - следуй за нами - и будь благословен, отвергни их - и страдай”. (“Огден Стандарт-Экзаминер”. стр. 2а, 26 фев. 1980, отчет о речи Эзры Тафт Бенсона в университете им. Бригама Юнга) “Дьявол...выигрывает много, когда ему удаётся заставить членов церкви выступать против их лидеров и мыслить по-своему... Когда наши лидеры говорят, они знают, что говорят, когда они предлагают план - это Божий план. Когда они указывают путь - нет другого, более безопасного. Когда они указывают вам направление, это должно означать конец ваших противоречий”. (Improvement Era [Эра улучшения], Июнь 1945 г.. стр. 354) “Теперь, что бы я ни приобрел, учась, ища и изучая исскуства и науки людей, какие бы убеждения я ни приобрел за время моих научных поисков, если пророк Бога скажет мне, что какое-либо моё убеждение или теория, которым я научился, неверна, неважно, что за идея это будет, я буду считать своим долгом, следуя указаниям моих лидеров, оставить эту теорию или убеждение”. (Председатль Уилфорд Уудруф, Journal of Discourses [Журнал рассуждений], том 5, стр. 83) Цитата:
“Я чувствую, что все мы, каждый из нас, в руках Божьих, что все мы связаны с этим царством, и что если кто-либо из людей перед лицом небес может быть точно назван “Святые Высочайшего”, мы - эти люди...; что мы люди, которые избраны Богом, чтобы установить Его царство и провозгласить Его законы в этом мире; и что фактически мы будем спасителями мира, если он должен быть спасён...” (Председатль Джон Тейлор, Journal of Discourses [Журнал рассуждений,], том 6, стр. 162, 163). Сравните это с Библией, Исаия 43:10. Цитата:
“Теперь выслушайте это, о, жители земли, иудеи и язычники, святой и грешник! Когда наш отец Адам вошел в райский сад, он вошел в него в своем небесном теле, и привел Еву, одну из своих жен, с собой. Он помогал творить и устраивать этот мир. Он - Михаил, Архангел, Предвечный, о котором, святые люди писали и говорили. Он - наш Отец и наш Бог, и Бог единственный, в которого мы должны верить.” (Председатль Бригам Юнг. Journal of Discourses [Журнал размышлений], том 1, стр. 150). “На опыте я познал, что существует только один Бог, который является Богом этих людей и этой земли. Это первый человек. Первый человек послал своего собственного сына во искупление мира...” (Старейшина Хебер Кимбалл. Journal of Discourses [Журнал рассуждений.], том 4, стр. 1). Цитата:
“Мы представляли и полагали, что Бог был Богом вечно. Я опровергнул эту идею, я сорву завесу, чтобы вы увидели”. (Teachings of the Prophet Joseph Smith [Учения пророка Иосифа Смита], стр. 345) Цитата:
В 1835 году Смит заявил, что второе пришествие Господа произойдёт через 56 лет. Из этого “пророчества” следовало, что второе пришествие Иисуса Христа случится в 1891 году или ранее; вне сомнения, Иосиф Смит был неправ. (History of the Church [История Церкви], том 2, стр. 182) Иосиф Смит заявил, что 22 и 23 сентября 1832 ему было откровение о строительстве мормонского храма в городе Индепенденс, штат Миссури. Соответственно стихам 4 и 5 раздела 84 “Учение и Заветы”, он заявил следующее: “Храм будет возведен этим поколением. Воистину это поколение не пройдет, пока здание не будет построено в честь Господа, и облака станут отдыхать на его куполе...” До сих дней место, указанное Смитом, никак не может стать местом великого храма, а только хорошо подстриженного газона. “Вот, Я - на пророков ложных снов, говорит Господь, которые рассказывают их и вводят народ Мой в заблуждение своими обманами и обольщением, тогда как Я не посылал их и не повелевал им, и они никакой пользы не приносят народу сему, говорит Господь”. -Иеремия 23. 32 Цитата:
Для примера, в “Книге Мормона”, многоженство Давида и Соломона вызывает отвращение у Бога, и, в то же время, в “Учение и Заветы” Бог оправдывает этот акт. Книга Иакова гл. 2 стих 24 “Книги Мормона” говорит: Давид и Соломон имели много жён и наложниц, что было Мне противно, речет Господь”. Однако, в разделе 132, стих 1 “Учение и Заветы” мы читаем: “Верно говорю тебе, мой слуга Иосиф, поскольку ты выбран мной, чтобы узнать тебе и понять, что Я, Господь, оправдал моих слуг Авраама, Исаака и Иакова, и также Моисея, Давида и Соломона, не смотря что они имели много жён и наложниц”. Цитата:
http://exmormon.narod.ru/story1.html http://home.onego.ru/~eparhia/mormon.htm http://www.angelfire.com/ut2/richok/russian.html Цитата:
Позвольте ответить Вам текстом из Слова Бога: "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия." (Рим.10:17) Прозрения Вам, Авишь! |
|||||||||||
14.01.2006, 15:53 | #154 |
Форумец
Сообщений: 11
Регистрация: 20.10.2005
Возраст: 77
Не в сети |
Здравствуйте, дорогой "специалист по мормонам"
Я ошибалась, беспечно гуляя по чужой территории. "Продавать товар в лавке напротив" это глупо и неразумно и побить могут. Вот и получила... Я должна была догадаться с кем имею дело. Если Апостолы перед распятием -- грешники, по вашей абсурдной идее, то Джозеф Смит -- это конечно исчадие. Лжесвященство некоторых церквей настолько погрязло в пороках, что требуются чистильщики. До сих пор есть любители рыться в старых сундуках, вместо того, чтобы заглянуть в доктринальные документы, если это добросовестный исследователь (как например Лев Толстой, Диккенс, и т.д.) но Вам ответ не нужен... А Дьявол - это не респектабельный булгаковский Воланд-Басилашвили, он отец всякой лжи и споров, и хорошо бы нам не забывать, что он разрушитель. Я думаю, это мой последний разговор на форуме именно по этой причине. На счет того, что мы не христиане - это ложь. Сегодня в христианском мире существует большая путаница относительно учения Христа, и не только относительно Его Божественной природы, но даже и относительно Его Искупления и Воскресения, Его Евангелия и особенно связанных с этим заповедей. Результат - вера в обязанного всем самому себе человека по имени Христос, в популярного Христа, и в безмолвного распятого Христа. Ошибочные религиозные верования ведут к ошибочному религиозному поведению. Наши отношения с Христом делают нас настоящими христианами. Поиски Божественной истины всегда волновали людей. Когда человек находит ее, он должен применять ее в этом мире все возрастающей религиозной неразберихи и упадка нравственности. "Истина утверждается в праведности" Слушать Господа и слуг его -- Пророков и Апостолов. Слушать -- довольно простая задача, а вот слушаться и применять услышанное гораздо сложнее. В этом состоит задача всей жизни. Слова Господа о Божественной Истине находятся в Священных Писаниях. Это и называется откровением, буквально -- "делать известным или открывать" (Bible Dictionary, "Revelation", 762). Оно дается, чтобы знать, как поклоняться, и чему вы поклоняетесь. "Только с откровением мы можем выполнять Господню работу по воле Его, по помыслу Его и в угодное Ему время." Без откровений все осталось бы лишь догадками, погрузилось бы во тьму и беспорядок (Bible Dictionary, "Revelation", 762) "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам" Амос 3:7. Я свидетельствую, что Джозеф Смит был пророком Бога, что через него Господь восстановил свою Церковь. Я и миллионы людей счастливы в Церкви, и Евангелие дает практическое решение трудных жизненных вопросов. Духовное знание о Восстановлении - это вопрос веры. Простота Евангелия у многих вызывает пренебрежение, это было и во времена Христа. Но от этого истина не перестает быть истиной. Многое в нашей религии вызывает чувство чего-то нового, неизведанного, никогда не испытанного. Но я снова и снова свидетельствую всем форумчанам, что Церковь Иисуса Христа Святых последних дней есть "Царство Господне, вновь установленное на Земле". Я прощаюсь с Вами, с Рождеством Христовым всех, до свидания! Авишь. Вот мой e-mail: [email protected] |
14.01.2006, 20:52 | #155 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
И хоть бы один ответ на хоть чьи-нибудь замечания...
Да, Авишь, сгогласен, что с таким стилем присутствия у нас надо завязывать. |
15.01.2006, 22:34 | #157 |
Форумец
Сообщений: 129
Регистрация: 01.03.2005
Возраст: 40
Не в сети |
Такие собеседники (хотя вопросы без реальных на них ответов нельзя назвать беседой), как Авишь, еще раз прекрасно показывают, что за восторшженными разговорами о Евангелии и Иисусе ничего серьезного и стоящего не стоит... Действительно одни эмоции...
|
23.01.2006, 18:16 | #158 |
Форумец
Сообщений: 101
Регистрация: 16.07.2005
Не в сети |
нашел в сети вот такой прикол:
надпись на майке: я не могу... я мормон Видать СПД поставила на поток такие шмотки, чтобы их адептам не пришлось краснеть и по стопеццот раз объяснять, почему они не могут "чай-кофе-потанцуем" и т.д. |
25.01.2006, 14:06 | #161 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
Olaf77, Тороп и Грабовой себя объявляют Христом - мне тоже соглашаться и уважительно принимать эту версию? В этой ветке было вполне разными участниками показано, что использование имени Христа в самоназвании Вашей организации - совершенно неоправданно. Вы потрудитесь объяснить нам - в чем мы не правы, а тогда уже и будем думать об этом названии.
|
28.01.2006, 19:24 | #163 | |
Форумец
Сообщений: 101
Регистрация: 16.07.2005
Не в сети |
Цитата:
Вы бы лучше высказались по вышеизложенным вопросам, а то только забалтывать темы мастера... |
|
30.01.2006, 16:10 | #164 |
механизатор
Сообщений: 82
Регистрация: 25.11.2005
Возраст: 36
Не в сети |
Зачем же с ними бороться? Потому что они неправославные? Я считаю, что это глупо и не по-христиански. Христиане против христиан, даже смешно. Сама идея разделения христианства на ветви имеет в основе борьбу за сферы влияния высших духовных чиновников. В любом случае, даже в том, если бы у нас в городе открылась мечеть, каждая точка мнения заслуживает уважения (до определенных пределов, разумеется).
|
30.01.2006, 17:46 | #166 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
Jimi Hendrix, давайте тему читать если не всю, то хотя бы на несколько страниц назад. Чтобы хоть вот такого не говорить: "Христиан против христиан"...
|
24.02.2006, 23:47 | #167 |
Фёлкише
Сообщений: 311
Регистрация: 17.10.2004
Не в сети |
Мормоны с социальной точки зрения более благополучны чем провославные и католики. Живут они сплочёнными кланами, так и продвигаются по жизни. Чего стоит то, что мормонский штат Юта, самый низкий в США по уровню преступности.
Что Смит что Христос - какая разница какую чушь лить в голову людям, главное что они её вопринимают и им это что-то даёт. |
01.09.2006, 02:56 | #168 |
Форумец
Сообщений: 101
Регистрация: 16.07.2005
Не в сети |
Добегался хлопец...
http://www.vz.ru/society/2006/8/30/47052.html |
01.09.2006, 14:30 | #172 |
Форумец
Сообщений: 101
Регистрация: 16.07.2005
Не в сети |
olaf77, не уверен, бо и намека никакого не было
Кстати, раз уж ты зашел в тему, скажи, ты и вправду разделяешь учения мормонов вроде тех, что я привел в ответе выше? Например то, что Иисус-многоженец был зачат через обычную половую связь, Он и Его Отец "имеют тела из плоти и костей", книга Мормона находится в полном согласии с Библией и т.д.? |
01.09.2006, 14:43 | #173 |
Team NoFans
Сообщений: 8,614
Регистрация: 10.11.2004
Возраст: 52
Не в сети |
dr. zet, я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней. Значит, я разделяю ее доктрины и учения. В нынешней доктрине Церкви понятия "многоженства" нет. Более подробно писать не вижу смысла писать, т.к. это обсуждалось на предыдущих пяти страницах.
|
01.09.2006, 14:54 | #174 |
____________
Сообщений: 4,356
Регистрация: 24.02.2005
Возраст: 22
Не в сети |
dr. zet, тов. olaf77 как обычно бесподобен - я так и не уловил в твоем вопросе подвопроса о наличии у современных мормонов многоженства. Но именно на него он и ответил. По поводу твоих остальных вопросов, как я понимаю, ответ утвердительный, хоть и не высказан прямо.
|
01.09.2006, 14:59 | #176 | |
Форумец
Сообщений: 101
Регистрация: 16.07.2005
Не в сети |
olaf77, я понимаю, что тебе более интересно пообсуждать сучки в глазу РПЦ, чем бревна СПД. Наверное поэтому ты всегда спешишь удалится из этой темы, как только разговор заходит про учения мормонов
Цитата:
|
|
11.09.2006, 00:17 | #178 |
Форумец
Сообщений: 12
Регистрация: 09.07.2005
Возраст: 42
Не в сети |
Внимательно изучив эти, уже шесть страниц, отмечу, что "не важно кто ты, главное чтоб человек хороший". Тогда всем будет благо (закон невидимой руки А.Смита). Какой смысл оспаривать, если эффективнее создавать? Все ценится по результату, и если кучка сатанистов пройдет по городу с пакетами, собирая мусор, а в это время на строительстве храма батюшка будет подбадривать речами людей гребущих лопатами сырую глину, вместо того чтобы взять лопату...
Тогда сатанисты объективно лучше для общества. Так что нечего гноить мормонов, они просто другие. И давайте лучше сравнивать результат. |
11.09.2006, 09:41 | #179 | ||
Инквизитор
Сообщений: 1,814
Регистрация: 13.12.2002
Возраст: 48
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
|
||
16.09.2006, 02:43 | #180 | |
Форумец
Сообщений: 101
Регистрация: 16.07.2005
Не в сети |
Наткнулся сегодня на весьма любопытный документ - письмо мормона, в котором он излагает причины свего ухода из СПД:
Цитата:
|
|