А кто наши союзники? Белоруссия.

[Salt]

Батька правильно делает, что негромко подтяфкивает Западу (так как понимает, что в случае прямой поддержки политики России на его страну, да и на него самого, обрушатся громы и молнии). Негласно же он поддерживает РФ, во всяком случае никто на Украине белорусских наёмников, воюющих на стороне "едынства", не видел, а судить по отдельным вырванным высказываниям Лукашенко об отношении страны к нам в целом - идиотизм.

[Материалист]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, а что ещё от тебя ожидать?!

Кстати, не от меня, а от Xenona
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=9453509&postcount=32

А что касается меня то

а. Речь идет о методике нашего историка Г.Ф.Кривошеева. Ты можешь Черчиля читать, он тебе правду написал про нашу страну.
б. По мне лучше наши коммунисты, чем американский Госдеп. Они, по крайней мере, жизни в той войне первыми за Родину отдавали. Имеют право на свое мнение побольше чем перестроичные гавнюки начитавшиеся про нашу страну западной брехни времен холодной войны .

Ну и как обычно. В статье изложена методика, внятно раскрыта история происхождения цифр. Ты, как водится помои будешь здесь демонстрировать, на госдеп ссылаться, или сообщишь нам внятную альтернативную информацию?

[Материалист]

Сообщение от wail

Тема ниочОм. И так понятно, что после развала СССР все коалиции и союзы - тупые коммерческие проекты. Нет идеи - нет стержня.

Собственно почему коммерческие проекты тупые?

Дело касается кошелька граждан страны. Вот союзы "за идеи" это что то, на мой взгляд, стрёмное.

[Vadag]

Сообщение от Материалист

ты про что?

Я про жителей коммунистического Олимпа Маркса и Энгельса, чьи цитаты я привел выше, и которым ты поклоняешься.

Сообщение от AlexaDotCom

в чем смысл отрицания геноцида славян ? (пусть даже геноцида и не было ?)
цель какая ?

А очень просто. Если геноцид имел место быть, то дискуссия о цене становится просто бессмысленной, ибо какую бы цену не заплатили, она получается оправданной, хоть 26 миллионов, хоть 126, так как в противном случае нас ожидало якобы умножение на ноль абсолютно всех. Именно поэтому красным трудящимся так хочется, чтобы был этот самый мифический геноцид.

Сообщение от AlexaDotCom

1.мирного населения погибло больше чем военных, основная причина война нациствующего режима против ссср, в основном против россии,

вы таки уверены, что все погибшее мирное население погибло именно на оккупированных территориях?
Есть большие сомнения на этот счет.

Сообщение от AlexaDotCom

2.к пленным русским (или советским) было более жестокое отношение чем тем кого расисты признавали высшей расой,

Что высшей расой славяне не признавались - это безусловно. Только где было сказано, что все невысшие расы подлежали уничтожению?
Довольно спорный пункт.

Сообщение от AlexaDotCom

3.русские были рады возвращению когда советы освобождали их города

Это даже не смешно.

Сообщение от AlexaDotCom

и что шо официально гитлер и его компания не оставили письменных доказательств планов,

То, что те, кто хочет приравнять зверства немцев к геноциду русских, не имеет никаких доказательств.

Сообщение от AlexaDotCom

оценивать разумнее действия а не бумажки,
геноцид это не бумага, это специфические действия

Для начала каких-либо действий надо как минимум отдать распоряжения эти самые действия начать. А по-хорошему, провести ряд совещаний, разъяснений,выпустить ряд регламентирующих документов и т.д.
По "окончательному решению еврейского вопроса" этого добра в избытке.
А вот по геноциду русских (или славян) политруки посейчас ищут такие приказы и распоряжения. 70 лет ищут и не могут найти.

[Vadag]

Сообщение от Материалист

Кстати, не от меня, а от Xenona
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=9453509&postcount=32

А что касается меня то

Почему этой работе можно доверять? Во-первых, это признанная в среде историков работа, научный труд

ААААХХАХАХАХАХАХА!!!!

Далее следует определение авторами труда «Россия и СССР в войнах XX века» величины демографических потерь:

1) вычитание из итога баланса числа военнослужащих, возвратившихся из плена (что правильно!);

2) вычитание из итога баланса величины «повторного призыва» (несмотря на утверждение об исключении этой цифры из общего числа призыва за годы войны).

Таким образом, оценка авторами трудов «Гриф секретности снят...» и «Россия и СССР войнах XX века» величины демографических потерь Вооруженных Сил СССР составляет:

11444,1 - (1836,0 + 939,7) = 8668,4 тыс. чел.

Внимательно ознакомившись с данным балансом, мы выявили следующие его недостатки.

1. Окончательный итог безвозвратных военно-оперативных потерь должен был составить 11386,4 тыс. чел. Однако авторы баланса привели цифру 11444,1 тыс. чел., сославшись на донесения фронтов.

2. В количество осужденных (994,3 тыс. чел.) вошли 422,7 тыс. чел., оставленные на фронте в составе штрафных подразделений. Запись «штрафников» в убыль военнослужащих некорректна, поскольку в данном случае к убыли должны быть отнесены лишь лица, отправленные в места заключения (436,6 тыс. чел.).

3. В определении окончательного числа безвозвратных потерь авторами труда «Гриф секретности снят...» было допущено манипулирование числом «двойного призыва» - 939,7 тыс. чел., учтенных в 1941 - 1942 гг. как пропавшие без вести, которые были повторно призваны на освобожденной территории. Суть манипуляции заключается в следующем: эта категория военнослужащих первоначально не была включена в количество мобилизованных в ходе войны (29574,9 тыс. чел.), а затем ее повторно вычли из величины безвозвратных военно-оперативных потерь, что некорректно.

4. Окончательный итог безвозвратных потерь советских военнослужащих в 1941 - 1945 гг. должен включить потери внутренних и пограничных войск (159,1 тыс. чел.) и потери, понесенные союзниками Советского Союза (76 тыс. чел., без потерь монгольской армии), всего 235,1 тыс. чел.

Мы вынуждены сделать еще несколько замечаний к демографическому балансу, исчисленному авторами трудов «Гриф секретности снят...» и «Россия и СССР войнах XX века».

(с) ТОЛМАЧЕВА Анна Валерьевна

БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ СТОРОН НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941 – 1945 гг.)

Это из защищенной кандидатской дисертации, политрук. В которой планомерно показывается, что Кривошеев либо не умеет обращаться с демографическими данными, либо умышленно вычитал из фунтов килограммы и получал ньютоны.

Так что работа Кривошеева признана только в среде красной *****асни, историки ее уже давно разбили в пух и прах.

[Материалист]

Vadag,

ААААХХАХАХАХАХАХА!!!!

Бесноватый реагирует. Осторожно, люди.

Сынку, приведены данные и методика их получения. В твоем многословном тексте содержатся междометия вроде "мы выявили следующие его недостатки". Ты также сообщил нам жирным почему то шрифтом о "кандидатской" диссертации некой авторитетной по твоему мнению дамы по фамилии "ТОЛМАЧЕВА ".

Судя по твоему тексту эта дама стала кандидатом наук исследуя "недостатки" исследований серьёзных исследователей. Например выявила разницу между 11386,4 тыс. чел. и 11444,1 тыс. чел. Это серьезный рывок либеральной исторической науки.

Ты уж как нибудь роди нам цель своего выперда. Что сказать то хотел?

[Материалист]

Vadag, сынку, дывысь шо Толмачева пишет про ВОВ.
http://лось-тарасов.рф/anna-tolmachy...velikoj-vojny/

На сегодняшний день мы можем дать объективную характеристику Сталину как стратегическому руководителю. Сталин был Верховным Главнокомандующим вооружёнными силами. Это функции руководства не только вооружёнными силами, но и всем государством - экономикой, политикой, дипломатией. И на этом посту данный политический деятель со всей полнотой власти, которая была сосредоточена у него в руках, справился достойно.

Икнул, поди, промежностью?

Он умел слушать, а это основной признак хорошего руководителя. Расхожее мнение, что Сталин был «выдающейся посредственностью», - это очередной миф.

Смотри, Толмачева оказывается политручка красножопая.
И что касается потерь.

И мои коллеги обозначили, что согласно этим данным, количество погибших военнослужащих составляет порядка 11 миллионов человек. Вместе с мирным населением наша страна за время Великой Отечественной войны потеряла от 25 до 27 миллионов человек. Установить более точные цифры мы уже не сможем никогда.

Если бы ты дурачек вникал в то что пишут твои пальцы, то понял бы что кандидат наук Толмачева и красожопый политрук Кривошеев приводят одни и те же данные.

Наши боевые потери к немецким составили 11млн. к 8ми, т.е. 1,3 к 1. Пленных наших немцы замучили 2,5 миллиона, в отличие от погибших в нашем плену 420 тыс немцев. При том что в плен мы взяли одинаково по 4 млн. человек. С учетом истребленных немцами 15ти миллионов гражданских можно смело говорить о геноциде в отношении нашего населения.

Переживаешь поди за честь гера Гебельса?

[Vadag]

Сообщение от Материалист

Сынку, приведены данные и методика их получения. В твоем многословном тексте содержатся междометия вроде "мы выявили следующие его недостатки". Ты также сообщил нам жирным почему то шрифтом о "кандидатской" диссертации некой авторитетной по твоему мнению дамы по фамилии "ТОЛМАЧЕВА ".

Методика их получения в корне неверна. В доказательство этого написана большая научная работа, признанная и одобренная научным историческим сообществом, в следствие чего за данную работу автору присвоена ученая степень кандидата наук. Вот это, политрук - факт. А "работа Кривошеева признана научным сообществом" - беспочвенные хотелки красножопых обсосов.

А Толмачева - ученица Михалева.

Сообщение от Материалист

то понял бы что кандидат наук Толмачева и красожопый политрук Кривошеев приводят одни и те же данные.

Ну вот ты и спалился, политрук. Привожу тебе 2 твои цитаты

Сообщение от Материалист

количество погибших военнослужащих составляет порядка 11 миллионов человек.

То, что ты по потерям в ВОВ ни в зуб ногой, теперь ясно всем, но ты хоть понял, в чем разница между 11-ю миллионами Толмачевой и Кривошеева?

Ну, а цитата из диссера это только затравка. Там Кривошеева по полочкам разбирают.

Сообщение от Материалист

Судя по твоему тексту эта дама стала кандидатом наук исследуя "недостатки" исследований серьёзных исследователей.

Не "исследователей", а политангажированных личностей, чьи графоманские исследования почему-то обрели популярность. И да, разбор полетов Кривошеева - лишь одна из частей диссера, далеко не самая главная (да и в ней никакой новизны, так как на лжи его поймали после выхода первой книги). Убедиться в этом можешь, ознакомившись с частью автореферата здесь. Там, кстати, написано, что ученые раскритиковали манипуляции Кривошеева аж в 1995 году на конференции "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне". Так что высер насчет "признанной историками работы" оставим на совести любителей отсасывать друг у друга красных политруков.

Сообщение от Материалист

Наши боевые потери к немецким составили 11млн. к 8ми, т.е. 1,3 к 1.

Не свисти

Сообщение от Материалист

Пленных наших немцы замучили 2,5 миллиона, в отличие от погибших в нашем плену 420 тыс немцев. При том что в плен мы взяли одинаково по 4 млн. человек.

Это тебе Кривошеев напел? )))))
В одном только 1941 году в плен было взято 3 906 765 солдат РККА.

Далее, считать среднюю скорость убыли тебе религия не позволяет? 80% советских пленных находилась в плену минимум с конца 1941 года и до конца войны (то есть, минимум 3 года). 80% немецких пленных находилась в плену максимум 4 месяца (и вообще, первый серьезный урожай пленных немцев получили только под Сталинградом числом в ~230 тыс, до этого число пленных немцев измерялось в 80-90 тысяч). При этом советских пленных погибло в плену ~65%, а немецких ~35%. Так кто кого геноцидил, политрук?

Сообщение от Материалист

С учетом истребленных немцами 15ти миллионов гражданских

Не свисти

Рисунок 12. Сверхнормативная убыль населения СССР с июня 1941 по январь 1946 года с учетом миграции через границу между оккупированными и тыловыми регионами СССР

Сообщение от Материалист

можно смело говорить о геноциде в отношении нашего населения.

Если нацисты убили 7,7 миллионов советских людей и это называть геноцидом, то как называть коммунистов, которые в тот же период убили 16,1 миллион советских людей?

Сообщение от Материалист

Переживаешь поди за честь гера Гебельса?

Я переживаю, что развелось красной мрази ради тебя, которая выстраиванием мифов, как, например, мифа о геноциде русских, пытается, во-первых, замазать абсолютную некомпетентность и бездарность своих кумиров, ну, и за компанию ярую антикоммунистическую позицию нацистов. Врагом, которого надо нещадно истреблять, у нацистов были не русские, а политруки, как бы ты от этого не бесился. Запомни это, политрук, и прекрати врать про геноцид русских.

[The_Thing]

Сообщение от Vadag

Если геноцид имел место быть, то дискуссия о цене становится просто бессмысленной, ибо какую бы цену не заплатили, она получается оправданной, хоть 26 миллионов, хоть 126, так как в противном случае нас ожидало якобы умножение на ноль абсолютно всех. Именно поэтому красным трудящимся так хочется, чтобы был этот самый мифический геноцид.

General plan Ost тоже миф?

[Vadag]

Сообщение от The_Thing

General plan Ost тоже миф?

найдите хотя бы один экземпляр этого "плана", а лучше с сопутствующими документами по его разработке.

[AlexaDotCom]

Сообщение от Vadag

А очень просто. Если геноцид имел место быть, то дискуссия о цене становится просто бессмысленной, ибо какую бы цену не заплатили, она получается оправданной, хоть 26 миллионов, хоть 126, так как в противном случае нас ожидало якобы умножение на ноль абсолютно всех. Именно поэтому красным трудящимся так хочется, чтобы был этот самый мифический геноцид.

1. даже если допустить что у гитлера тогда не было плана-ост,
где гарантии что он не появился позже, ну мало ли что, решил бы вопрос с евреями, принялся бы за русских,
опасно доверятся без возможности повлиять на принятие решений, отменить завоевание,
на быв.советские республики можно посмотреть, большинство из них зачистилось от русских и прочих инородцев,
хотя там точно никакого оста,
не понимаю почему рейх не захотел бы так же поступить,
на кой ему русские, да еще живущие в достатке,
гитлер часто говорил о экономике, так имхо экономически мы ему совершенно не выгодны

2. отрицанием геноцида славян можно отбелить гитлера, нецелесообразно,
нецелесообразно даже если этот план - ост вранье и клоунада, хотя имхо там где то посередине,
рейх может и не убивал бы завоеванных русских, но однозначно не дал бы развиваться,
манипулировал и использовал бы на полную катушку,
как минимум лично я на месте гитлера так бы и поступал, немцы то и западно европейцы мне куда ближе,
да и японцы союзники

[jevtam]

Сообщение от Vadag

80% советских пленных находилась в плену минимум с конца 1941 года и до конца войны (то есть, минимум 3 года). 80% немецких пленных находилась в плену максимум 4 месяца (и вообще, первый серьезный урожай пленных немцев получили только под Сталинградом числом в ~230 тыс, до этого число пленных немцев измерялось в 80-90 тысяч).

а почему 80% немецких пленных находилась в плену максимум 4 месяца?они что 80% умерли за 4 месяца, или мы к 09.09.1945 80% отпустили? не понял.

[vinhester]

Сообщение от Vadag

про жителей коммунистического Олимпа Маркса и Энгельса

В. И. Ленин рассматривал Первую мировую войну как схватку ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ ХИЩНИКОВ за право единолично распоряжаться "их" добычей -ресурсами, колниями и подмандатными территориями. Война 1914-1919 годов имела и социально-экономический "смысл" - она была призвана сократить "избыток" рабочей силы; уменьшить негативные последствия ПРЕМАНЕНТНОГО экономического кризиса. Ленин ПРЕДСКАЗАЛ мировую войну ещё в 1912 году в статье "О лозунге Соединённых Шатов Европы". Исследуя идею, которой предстояло лечь в основу пресловутого Евросоюза в конце 20-го века, Ленин писал: "Капитализм в его империалистической стадии - это КРИЗИСЫ В ЭКОНОМИКЕ, ВОЙНЫ В ПОЛИТИКЕ". Кроме того, лидер будущей русской революции расценил Первую мировую войну как свидетельство неизбежного крушения русской монархии и буржуазно-помещьичего строя в России. Тогда же, в годы империалистической войны, Ленин выдвинул лозунг: "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую (войну против тех, кто её затеял) . В октябре 1917 года Россия осуществила РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ВЫХОД из войны 1914-1919 годов. Так что В. И. Ленин вновь оказался прав (это и бесит его маниакальных врагов по сей день)

[Vadag]

Сообщение от jevtam

а почему 80% немецких пленных находилась в плену максимум 4 месяца?они что 80% умерли за 4 месяца, или мы к 09.09.1945 80% отпустили? не понял.

За 1945 год взято в плен 2,3 миллиона пленных немцев из ~3,1 миллиона взятых в плен за весь период войны. Война закончилась 9 мая 1945 года.


vinhester, смотрю, у вас понеслась моча по трубам опять? Красножопые агитки немецких шпионов и ярых русофобов оставьте при себе.

[The_Thing]

Сообщение от Vadag

найдите хотя бы один экземпляр этого "плана", а лучше с сопутствующими документами по его разработке.

А что, к википедии у вас доступа нет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%...0%ED_%CE%F1%F2

http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html

[Vadag]

Сообщение от AlexaDotCom

1. даже если допустить что у гитлера тогда не было плана-ост,
где гарантии что он не появился позже,

Все ваши рассуждения из разряда "если бы у бабушки был qй". С тем же успехом можно рассуждать на тему "а что было бы, если бы Гитлер продержался до 1946 года, и вызвал бы на подмогу жидорептилоидов с планеты Нибиру"
К реальности ни то, ни другое отношения не имеет.

Сообщение от AlexaDotCom

2. отрицанием геноцида славян можно отбелить гитлера,

То есть, если говорить, что Чикатило не ел детей, а насиловал и убивал, то этим самым его можно отбелить. Ок, я понял Вашу логику.

Сообщение от The_Thing

А что, к википедии у вас доступа нет?

Быхыхых))) К википедии)))

Фото как раз того самого черновика, найденного в министерстве сельского хозяйства в 90-е годы. Черновика не пойми кем составленного и никем не подписанного. Не существует НИ ОДНОГО оригинала плана "Ост". Более того, не существует даже черновиков тех томов, где якобы говорилось хотя бы о переселении русских (не говорю уж о геноциде).

Вообще, то, что никакой даже черновик плана "Ост" не фигурировал в Нюрнберге, вам ни о чем не говорит?

Ну, и перепощу коммент того, кто умеет складывать слова в предложения намного лучше меня.
Часть первая (фактическая)

Так как после поста с русским хором в свастиках у нас в комментариях начался привычный советский цирк про «план «Ост» (нет, нам не нравится Гитлер. Но знаете, что нам не нравится больше Гитлера? Истерически-эмоциональные, не имеющие фактической основы пересказы советской пропаганды), то давайте про этот самый план немного поговорим. Вот табличка со списком всех имеющихся по данному плану документам (взято с «Актуальной истории»). Что мы видим?


Первые два пункта — программа германизации Польши (немцы германизируют Польшу с момента ее первого раздела, это XVIII век) в рамках включения Польши в так называемый «Большой Рейх». «Большой Рейх» предполагал полную ассимиляцию включаемых территорий, их абсолютную, тотальную переделку в типичную Германию. В рамках этой программы немцы 1. Стирали национальную идентичность у поляков, превращая их в немцев. 2. Сопротивлявшихся убивали. 3. Евреев убивали. Большая часть еврейских жертв — это как раз польские евреи, с которыми разбирались в рамках подготовки Польши к включению в Германию. Для контекста стоит заметить, что чуть раньше поляки занимались тем же самым с православным населением т.н. «восточных кресов», пытаясь насильно ополячить проживавших там русских и украинцев, с террором, убийствами и прочими радостями. Какой-нибудь циник сказал бы, что Рейх дал полякам попробовать их же лекарства. Но мы не циники, поэтому едем дальше, отметив, что немцы хотели включить славян Польши в состав своего государства, поменяв им идентичность.

Третий пункт — самый интересный, вероятно в нем содержались те самые планы нацистов убить всех русских. Или нет, мы не можем сказать, потому что документ был утерян, неизвестно, сколько в нем было страниц и к каким территориям он относился. Судя по тому, что его было возможно утерять (бюрократическая работа требует десятки копий документов), он был в одном-двух экспериментальных экземплярах. Или нет — повторюсь, здесь можно только гадать. А какое у нас главное правило? Верно, на нет и суда нет.

Четвертый пункт — снова трагическая потеря, неизвестно даже число страниц, содержание восстановлено по отзыву доктора Ветцеля, и то лишь частично. Само собой, что эти «восстановления» дают огромный простор для мошенничества (Ветцель после войны был жив и работал в Германии, почему бы вместо «восстановлений» не устроить ему допрос с пристрастием?), но давайте в рамках игры ума примем восстановленный по отзыву план на веру. Так вот, Ветцель предлагал выселить в Сибирь 45 миллионов украинцев, белорусов, поляков и евреев. О РУССКИХ — НИ СЛОВА. Еще раз, в этом главном, чаще всего цитируемом документе, О РУССКИХ НИ СЛОВА. Причем украинцы должны были быть западными. Западенцами. Бандеровцами. Fucking irony. Учитывая колоссальную цифру — 45 000 000, по сути, переселить целую Францию — можно говорить о полном прожектерстве этого плана и его оторванности от суровой реальности. Или о том, что «восстанавливавшие» этот план немножко увлеклись своими влажными фантазиями, начав фигачить цифры как бог на душу положит.

Пятый пункт — создание опорных пунктов в выселяемых территориях, снова ни слова о русских.

Шестой пункт — жесткая германизации территорий, включаемых в состав Большого Рейха, по примеру Польши. Следует заметить, что, несмотря на этот план, отношение немцев с чехами были в высшей степени продуктивными и ни о каком тотальном геноциде там речи не шло (чехи, напомню, славяне).
Итого, у нас есть: 1. Жесткая германизация западных славян. 2. Абсолютно фантастический план переселения триллиардов на Луну. 3. НИ ОДНОГО СЛОВА ПРО РУССКИХ ИЛИ ТЕРРИТОРИИ, ВХОДЯЩИЕ В СОСТАВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

Теперь объясните, за что именно мы воевали? За то, чтобы Гитлер город Львов в Новосибирск не выселил? Территории, указанные в плане, ушли от нас в 91-ом году, so who fucking cares? Really?

Часть вторая (идеологическая)

Завершая дискуссию о реальности плана «Ост» (см начало), хотелось бы сказать, зачем мы эту дискуссию начали. Казалось бы, столько лет прошло, какая разница, был план, не было плана? Большая. Дальнейшая логическая цепочка покажется смешной и грубой, но мы не раз видели, как сотни людей всерьез так рассуждают.

Итак, если у немцев был план «убить всех русских», то это полностью оправдывает 26 миллионов чудовищных потерь — цифра страшная, но уж лучше, чем полный геноцид. Через потери мы оправдываем невероятную, невозможную некомпетентность советского руководства — да, совершили все возможные ошибки, но ведь спасли русский народ от гибели! Затем оправдываем Сталина — да, тиран, да, убил, миллионы, но в итоге выиграл войну на выживание, варварскими методами восстановив фронт. Через это мы оправдываем заодно и репрессии, коллективизацию и закрепощение рабочих — да, посадил, отобрал, приковал к станкам, но это было необходимо для подготовки Великого Боя Насмерть. Финальным штрихом план «Ост» оправдывает уже Октябрьскую революцию — разве смогли бы более мягкие эсеры, выступавшие против радикального слома привычной жизни, подготовить бывшую Империю к такой чудовищной бойне? Конечно же, нет!

Таким образом, всего лишь одним допущением о существовании безумного плана нацистов убить всех русских и еще чукчей на сдачу, мы превращаем большевиков из банды некомпетентных азиатских террористов, ответственных за величайшие поражения в русской истории («При царе немец шел до Минска четыре года, а при Сталине — четыре дня»), в богоданных спасителей русского народа, с помощью штрафбата и заградотряда сохранивших жизнь русскому племени. На этом нехитром допущении и строился весь советский патриотизм, и даже до сих пор строится патриотизм российский (когда нам в морду тычут фотографии каких-то дагестанских стариков в орденах с комментариями «Они вас неблагодарных спасли, а вы русские свиньи Кавказ кормить не хотите!»).

Если же плана не было, и перед нами была не истребительная, а обычная захватническая война (как, знаете, Первая мировая. В Первую мировую немцы тоже напали на Россию… ), без составленных по мотивам комиксом про Доктора Зло Злодейских Планов, то вся советская версия истории рушится начисто, до основания. Особенно если предположить, что немцы у нас хотели отнять Прибалтику, Белоруссию и Украину, по итогам поражения нарисовав нам нынешние государственные границы — совсем тогда неловко получается положить 26 миллионов, чтобы через 50 лет вернуться к тому же самому.

Поэтому вопрос о плане «Ост» — это не теоретическая дискуссия, а один из идеологических камней, на котором держался весь СССР и на котором частично держится Российская Федерация. Есть план — Сталин и Путин оправданы. Нет плана — к Сталину и Путину вопросы. Советские люди это понимают и потому за план «Ост» стоят насмерть. Россиянские люди это понимают и тоже стоят за план насмерть. И только большая часть русских не понимает нихрена и 70 лет спустя на полном серьезе цитирует непонятно кем написанную антинаучную фантастику («Мы построим обелиски в 10 000 километров высотой! Вы выселим русских на Луну! Мы будем принимать ванны из крови славянских девственниц! Потому что! Мы! Нацисты! Ахахаха!»), сначала утерянную, а затем восстановленную посредством спиритических сеансов и гадания на картах.

Может хватит уже оправдывать советских убийц, палачей, террористов и Рамзана Кадырова с помощью Невидимого Плана «Ост», который честно-честно был, но Гитлер его оставил в штанах, засунул штаны в стирку, а когда спохватился, весь план пропал, ой незадача! Но вы верьте, потому что так написано в государственном учебнике Советского Союза, который Советский Союз написал для своего оправдания (а затем с небольшими дополнениями подхватила Российская Федерация). Разве может Советский Союз говорить неправду?
Я думаю, может. Поэтому **ать этот Советский Союз и его сказки, заберите свои мазохистские комиксы «Ост», а взамен верните нам нашу Россию, без сталинов, путинов и миллионов замученных во имя борьбы с воображаемыми планами.
Спасибо!

[jevtam]

Сообщение от Vadag

За 1945 год взято в плен 2,3 миллиона пленных немцев из ~3,1 миллиона взятых в плен за весь период войны. Война закончилась 9 мая 1945 года.

ну их же 9.05.1945 не отпустили, так и не понял почему 4 месяца.

[Spectator]

Сообщение от Vadag

Ну, и перепощу коммент того, кто умеет складывать слова в предложения намного лучше меня.

Территории, указанные в плане, ушли от нас в 91-ом году, so who fucking cares? Really?

и правда, чудесно складывает..

[Vadag]

Сообщение от jevtam

ну их же 9.05.1945 не отпустили,

9.05.1945 закончилась война. Содержались они уже не в условиях войны. Смертность после войны среди них минимальна, что логично.
Что было бы со смертностью русских пленных в мире победивших немцев не знает никто, так что включать послевоенный период в статистику для сравнения "зверств" бессмысленно. Но можно вычесть, если вам уж так хочется. Так, в 1947-1950 году умерло ~9000 пленных. Можете вычесть их из ~1,1 миллиона не вернувшихся из советского плена немцев для полноты картины.

[jevtam]

Сообщение от Vadag

9.05.1945 закончилась война. Содержались они уже не в условиях войны. Смертность после войны среди них минимальна, что логично.

а теперь понял почему вы написали 4 месяца )

[The_Thing]

Сообщение от Vadag

Фото как раз того самого черновика, найденного в министерстве сельского хозяйства в 90-е годы. Черновика не пойми кем составленного и никем не подписанного.

Это копия плана, переданного в Федеральный архив Германии.

Не существует НИ ОДНОГО оригинала плана "Ост".

А вы хотели, чтобы немцы передали улики в руки судьям?
Оригинал конституции тоже в единственном экземпляре, может его тоже никогда не было, ведь вы можете увидеть только копии?

Более того, не существует даже черновиков тех томов, где якобы говорилось хотя бы о переселении русских (не говорю уж о геноциде).
Вообще, то, что никакой даже черновик плана "Ост" не фигурировал в Нюрнберге, вам ни о чем не говорит?

А американцы-то не знают, что местный клаводавы уже опровергли существование Плана, и в деле Майера приобщили его к материалам следствия. Более поздние варианты Плана были обнаружены в 50-е и 70-е годы ХХ века (с).

И вообще, "плана Ост" не было. Зачем же немцы полезли в СССР? Нести радость и демократию, убив при этом минимум (минимум) 20 млн. гражданских?
Ну так мы и сейчас на Украине наблюдаем борьбу "демократических" проамериканских укров против "тоталитарных" тёмных сил рашковатников.
Только вот кто этому верит?

[Schumi]

Сообщение от Vadag

повторяю, отрицания факта геноцида не равнозначно отрицанию зверств нацистов.

Ты уже четвертый раз пишешь, что геноцида не было, от слов не отказываешься. Вот поэтому и считаю тебя мразенышем. В своем желании обосрать комми ты превратился в обычную гниду, поздравляю.

Сообщение от Vadag

Миша, не позорься и не показывай полное отсутствие элементарного чувства юмора и минимального сарказмодетектора.

Если бы ты не писал адовой пурги насчет "альтернативной истории" с год назад, я бы даже согласился. Та давняя тема выявила у тебя полное забвение теории дифференциальных уравнений, квантовой механики, статистической физики и термодинамики. Это печально.

Сообщение от Vadag

А может, от поведения еще своего?

Поведение? Опьянение более 0.25...0.30 промилле в крови - в квартире (если не своей - то обратно на такси), паспорт всегда в кармане (как раз на случай разговора с ППС). Раньше еще полис ОМС таскал, после того, как с ним дважды послали нахер в травме - перестал, смысла нет.

Сообщение от Vadag

И вот когда рассказывают, что менты по дефолту ломают кости и не оставляют живого места, то я просто буду смеяться в лицо этим мирдверьмячам.

И к чему этот вброс? Если не ломают, но просто 3,14здят - все в порядке? Или не в порядке?

Сообщение от Vadag

За такое менты вылетают с работы со скоростью пули (За пузырь шампанского уволили и расформировали все отделение, например).

И куда они устроились потом? А то знаю пару случаев (не из ментов, из чиновников вообще), когда выгнали с повышением в должности.

Сообщение от Vadag

Ооооо, значит, застеснялся таки.

Нет, предлагаю поговорить, почему Иван IV не смог ввести пики у стрельцов. И армия Царства Русского аж сто лет сливала все открытые сражения шведам и полякам.

Сообщение от easy

...мальчишки-то здесь излишки тестостерона выплескивают, а Вы-то куда, зрелый муж?

У Vadag-а жена есть, а у меня после сидения на этой неделе под двухкиловаттным передатчиком, включенным на излучение, тестостерона не осталось. Причина в чем-то другом.

Сообщение от Чёрный Дембель

Может, причина всё-таки в головах поциэнтов, а не в стратификации общества?
Не надо выябуваться ни в ментовке, ни в больнице, ни в прочих местах, и вы сразу увидите иное отношение.

Угу, "вы сразу увидите отношение" © - "нам на прибывших пох...й". Видел постоянно, да.
После того, как маму две недели назад ночью возили по "Скорой", выбираю экшен-камеру, потому как что там на словах говорили, и что в бумагах записали - дюже разные вещи получаются.

Сообщение от Чёрный Дембель

Мою профессию, к примеру, ГАИшники вычисляют на второй-третьей минуте составления протокола, и примерно в 30% случаев взыскание ограничивается "проведением воспитательной беседы".

Vadag, ау-у-у! Видел, Дембель сам пишет, что к нему исполнительная власть относится особенно? Где праведный гнев? Или голубок голубка только клювиком погладить может?

Сообщение от Чёрный Дембель

Покатался, поглядел - то же самое и нуегонах.

Все правильно, русским свиньям там неуютно. И это хорошо.

[easy]

Сообщение от Schumi

У Vadag-а жена есть, а у меня после сидения на этой неделе под двухкиловаттным передатчиком, включенным на излучение, тестостерона не осталось.

Schumi, Вы недооцениваете гормональные возможности молодых здоровых организмов.

[Vadag]

Сообщение от Schumi

Ты уже четвертый раз пишешь, что геноцида не было, от слов не отказываешься. Вот поэтому и считаю тебя мразенышем.

То есть, ты меня считаешь таким только потому, что твои влажные не имеющие отношение к действительности фантазии расходятся с реальностью, и я тебе об этом говорю. Я тебя понял. Собственно, это и хотел показать, когда называл и продолжаю называть идейной шлюшкой.

Сообщение от Schumi

Если бы ты не писал адовой пурги насчет "альтернативной истории" с год назад, я бы даже согласился.

Ты здесь не привел ни одного пруфца касательно моей персоны, который бы подтверждал твои фантазии обо мне. Так что без пруфца, как понимаешь, на слово никто верить не будет. А что ты там себе напридумывал в голове, когда в очередной раз долбился в глаза, угадывать никто не собирается.

Сообщение от Schumi

Поведение? Опьянение более 0.25...0.30 промилле в крови - в квартире (если не своей - то обратно на такси), паспорт всегда в кармане (как раз на случай разговора с ППС).

И шо, мудохали в ментовке за такое?

Сообщение от Schumi

И к чему этот вброс?

Да то, что это откровенный здеж начитавшегося ужасов в жж навальненка.

Сообщение от Schumi

И куда они устроились потом?

кто-то уже сидит, кто-то под следствием.

Сообщение от Schumi

Нет, предлагаю поговорить, почему Иван IV не смог ввести пики у стрельцов.

То есть, МЭнгельс не идейные вдохновители большевиков, Ленин и Сталин не продолжатели их идей в виде борьбы с великодержавным шовинизмом, и потом их всех не изучали под микроскопом всем союзом 70 лет. Я тебя понял.

UPD.

Сообщение от Schumi

ау-у-у! Видел, Дембель сам пишет, что к нему исполнительная власть относится особенно? Где праведный гнев?

с чего ты взял, что будет праведный гнев? Я где-то говорил, что власть относится ко всем одинаково? Я говорил, что сейчас большинство ситуаций решается в рамках закона. И если ты херово учил ПДД, то в ряде случаев "проведение воспитательной беседы" таки да, является одной из возможных мер.
А что к уважаемым профессиям отношение другое - так это почти во всем мире так.

Кстати, на такие меры среди моих знакомых последнее время много кто нарывался. Часто со словами "я аж а%?ел". Жду

Сообщение от The_Thing

Это копия плана, переданного в Федеральный архив Германии.

Неа)
Во-первых, не в федеральный архив, а в архив министерства сельского хозяйства, где он и разрабатывался (то есть, его наличие не подтверждает, что он даже выходил за кабинеты министерства).
Во-вторых, не плана, а отдельных глав.
И в-третьих, в этих главах ни слова про геноцид хоть кого-либо. Стирание национальной идентичности не есть геноцид. Вон, большевики 70 лет из русских белорусов с украинцами лепили. И чо???

Сообщение от The_Thing

А вы хотели, чтобы немцы передали улики в руки судьям?
Оригинал конституции тоже в единственном экземпляре, может его тоже никогда не было, ведь вы можете увидеть только копии?

Я могу увидеть приказ Президента, перепечатку в Российской газете с миллионным тиражом, миллионы отсылок к каждой из статей в судебных тяжбах, тысячи разъяснений Конституционного суда, миллионы распоряжений со ссылками на нее.

Я вам повторяю, если вы не заметили.

Сообщение от Vadag

найдите хотя бы один экземпляр этого "плана", а лучше с сопутствующими документами по его разработке.

Сообщение от Vadag

Для начала каких-либо действий надо как минимум отдать распоряжения эти самые действия начать. А по-хорошему, провести ряд совещаний, разъяснений,выпустить ряд регламентирующих документов и т.д.
По "окончательному решению еврейского вопроса" этого добра в избытке.
А вот по геноциду русских (или славян) политруки посейчас ищут такие приказы и распоряжения. 70 лет ищут и не могут найти.

Итак,
1. )оригинал плана нет.
2)Ни одного черновика, где говорилось бы о геноциде кого-либо, нет.
3) Ни одного утверждающего план ост документа нет
4) Ни одного распоряжения и руководства к действию в соответсвии с утвержденным планом Ост нет (а уже их должны быть тысячи)
Ну, и далее вниз.

И да, по евреям всего этого в избытке. По большевикам тоже. А вот по славянам ну ничего ровным счетом.
Вывод из этого какой?

Сообщение от The_Thing

А американцы-то не знают, что местный клаводавы уже опровергли существование Плана

Вы смортрите, о чем тут разговор. Тут разговор о геноциде русских в следствии плана Ост. Вот геноцид русских в этом плане мы и ищем.

Ну, и по Мейеру.

Американский трибунал определил, что Генеральный план «Ост» Мейер-Хетлинг разрабатывал в соответствии со своими должностными обязанностями руководителя отдела планирования, что сам план не предусматривал совершения каких-либо преступлений, что Генеральный план «Ост» никогда не был принят, и не было предпринято ничего, чтобы реализовать предложения Мейер-Хетлинга. Суд подчеркнул, что он не несёт ответственность за политику Гиммлера на Востоке и не ответственен за те меры, которые он не предлагал[7]. В результате, суд оправдал его по 2 из 3 пунктам обвинения (преступления против человечности и военные преступления), признал виновным по третьему пункту обвинения (членство в преступной организации) и 10 марта 1948 года приговорил к 2 годам и 10 месяцам тюрьмы, после чего он был освобождён с учётом срока, проведённого в заключении.

Итак, суд установил, что план Ост никогда не был принят. А теперь расскажите, как на Востоке исполняли непринятый план )))

Сообщение от The_Thing

Зачем же немцы полезли в СССР?

Для вас ответ на этот вопрос слишком сложный. Вкратце: списать долги. А вот почему они именно в СССР поперлись - вопрос открытый. Сталин приложил немало усилий, чтобы Гитлер развернулся в его сторону.

Сообщение от The_Thing

Нести радость и демократию, убив при этом минимум (минимум) 20 млн. гражданских?

Ну, во-первых, даже максимум гражданских там меньше. Во-вторых, сколько с каждой линии фронта умирал, я привел. И столько гражданской без отчаянной помощи большевиков убить никогда не получилось бы. Например, в том, что укрепсооружения вокруг городов под бомбежками гражданские строили это немцы виноваты?

P.S. И на засыпку истории из серии "истории, от которых пуканы красножопых раскаляются добела". Для вас будет откровением, но план "Ост" далеко не единственный разрабатываемый план на тему "что же нам делать, с Россией, когда победим коммунистов.", причем, несколькими противоборствующми фракциями. План "Ост" разрабатывался РКФ (это гиммлеровцы).

Но планирование послевоенного устройства в Восточной Европе и СССР велось также в Министерстве по делам оккупированных восточных территорий Альфреда Розенберга и в аппарате Германа Геринга, ответственного за 4-летний план (т.н. «Зелёная папка»). Разработку также вело Расово-политическое управление НСДАП (и Гросс руководил разработкой лично). И у каждого из ведомств был свой план по переустройству оккупированных территорий.

Например, гроссовский вариант:

При обращении с лицами ненемецкой национальности на Востоке мы должны проводить политику, заключающуюся в том, чтобы как можно больше выделять отдельные народности… Выходцев из таких народностей… мы будем, разумеется, использовать в качестве служащих полиции и бургомистров. Главами у таких народностей могут быть только бургомистры и представители местных полицейских властей… Принципиальным вопросом при разрешении всех этих проблем является вопрос об обучении и тем самым вопрос отбора и фильтрации молодежи… Родители, которые с самого начала хотят дать своим детям лучшее школьное образование, как начальное, так и позднее, среднее, должны для этого обратиться с заявлением к высшим руководителям СС и полиции. Решение по заявлению принимается в первую очередь в соответствии с тем, является ли ребенок безупречным в расовом отношении и удовлетворяет ли он нашим условиям. Если мы признаем, что ребенок нашей крови, то родители будут иметь возможность послать своего ребенка на учебу в Германию…
Руководствуясь чувством и разумом, я считаю нормальным, что с детьми и родителями с момента их приезда в Германию будут обращаться в школе и в общественной жизни не как с париями, а что после изменения ими своей фамилии им с полным доверием… будет позволено включиться в жизнь немецкого народа. Не должно быть такого положения, чтобы дети чувствовали себя чуждыми в нашей среде, ибо мы ведь верим в нашу собственную кровь, которая благодаря ошибкам немецкой истории попала в чужую национальность, и убеждены, что наше мировоззрение и наши идеалы найдут отклик в одинаковых в расовом отношении душах этих детей…
В таком случае после последовательного осуществления этих мероприятий в течение ближайших десяти лет население Генерал- губернаторства будет состоять из оставшихся местных жителей… Это население, не имея своего руководства, будет служить источником рабочей силы, поставлять Германии ежегодно сезонных рабочих и рабочих для производства особых работ… При этом у него будет возможность больше есть и лучше жить, чем в условиях польского господства…

Не лучший вариант, но геноцидом и недочеловеками не пахнет в помине. И очень похоже на кое-что. Особенно про максимально выделение народностей, главенство нацменьшинств и сезонные работы на стройках (например, под Магнитогорском или на БАМе). Вот только "германизации" интеллектуалов не наблюдалось.


Так что с чего кто-то взял, что пресловутый план Ост должен был стать основным, решительно не ясно. Это всего лишь фантазии красных политруков, мечтающих, чтобы немцы таки хотели геноцидить русских, что позволило бы оправдать страшнейшие жертвы, которые на самом деле получены в следствии дичайшей некомпетентнности и непроходимой тупости советского руководства во главе с Джугашвили.

[vinhester]

Сообщение от Vadag

агитки немецких шпионов

Гольштейнъ-Готторпъ-Романовской династіи ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...BE%D0%B2%D1%8B

[Vadag]

Сообщение от vinhester

Гольштейнъ-Готторпъ-Романовской династіи ?

"Гольштейн-Готторпы" говорили "Россия для русских и по-русски", а вот картавая мразяка: "Русским дуракам раздайте работу: посылать сюда вырезки, а не случайные номера (как делали эти идиоты до сих пор)" Так что какие тут "Гольштейн-Готторп-Романовы". Гогенцоллерны, vinhester, Гогенцоллерны.

[CLUBEN]

На самом деле все эти планы-это просто обертка.
Таких планов немцы накрапали с десяток,а то и по более.
Надо же было оправдать свою работу-а то как бы доказывать состоятельность в Берлине -выгоднее чем на остфронте-там и убить могут.

Это чиновники Роман. Действительность несколько отличалась от всяких планов.

После того,как фронт катился на восток -на оккупированные территории приходила гражданская администрация.
Каждая со своими планами и задачами.
Большинство из немецких чиновников администраций -это обычные бюргеры или мелкие чиновники,которым в старом райхе ничего не светило-а тут представилась возможность доказать свою значимость.
Вот они ее и доказывали-сообразно своим способностям.

А способности у них невысокие были-уровень ниже плинтуса.
Им кстати зарплату не платили. Полная самоокупаемость.
Райх-платил только гау. А этим -нет. Как хотите так и зарабатывайте.
Да иногда берлинские чиновники-в основном до лета 1943 наезжали-все планы толковали-только вот выпив пивка и отрыгнув речевки-живо интересовались-не все еще разграбили?
Есть ли еще что можно спереть в райх?

Обычная колониальная политка.

Да и банально денег бы не хватило-там цифры вообще запредельные.

Только на одну перевозку-надо было бы еще одно бюро путешествий центральной европы создавать.

Надо как то посмотреть,сколько бы это в советских рублях по тому курсу обошлось бы.

Даже по по первой части этого плана-позань-вартеланд-сумев большу часть расходов провести за счет кросс-курса немецкой марки к злотому-и то надорвались.
А сталинский рупь-он выше был.

[Vadag]

CLUBEN, да я-то про Вами описанное более-менее в курсе. Тут не я про план ост, по которому геноцидили русских, рассказываю.

[The_Thing]

Vadag, не надо много текста.
Вот ты скажи, что нужно было делать, когда фрицы попёрли на нас войной.

[CLUBEN]

Сообщение от Vadag

по которому геноцидили русских, рассказываю

Если брать энциклопедическое толкование понятия "геноцид"-то не было такого.
Но то же онемечивание-это отрыв от собственных корней,запрет на язык,запрет на изучение собственной истории,то есть полное уничтожение исторической памяти,культурного кода нации.

Именно такое вкладывали немцы в понятие онемечивание.
Это как?
Я могу применить форму культурный геноцид.

А как быть с теми,кто не подлежит онемечиванию.
Куда их?
В западную сибирь?
Роман-Вы же прекрасно знаете,что далее линии Архангельск-Волга-немцы даже в своих самых смелых мечтах не планировали заходить.
А так да-единой политики по тношению к славянскому вопросу у немцев не было.
ибо-они были заняты все таки первостепенными вопроса-евреями, а потом и война закончилась.
сложно сказать,что было бы.
я думаю,что если победила бы линия гиммлера-то это просто было бы как лайт версия евреев.
не с таким размахом,но что то подобное было бы.
почему лайт?
Ну работать то кому надо было,а с другой стороны кормить и тратить даже минимальные средства на такое количество-германия не смогла бы.


Тут надо просто спокойно и взвешенно изучать.
Вот как то так.