Анатолий Вассерман о религии

[komarr]

Сообщение от Материалист

Я отношусь к тем, кто трактует немножко шире. Полагаю что познание субъективного мира, это то же познание.

Здесь мы просто зафиксируем, что тем самым ты соглашаешься на право всех участников тоже трактовать, когда они захотят, "немножко шире". Хотя твоя поправка более чем существенна и на "немножко" не тянет.

Что касается "признания", то тут следует говорить о словарном "признании истин", а не о просто признании. Или как еще одном словарном варианте - "принятии истин".

И в следующей же фразе ты противоречишь себе, поправляя Ослика, и подтягивая его строго к словарю. Разреши и ему трактовать "немножко шире" или "немножко уже". Он относится к таким, которые. Это будет честно.

Солнце не будет греть и светить, хотя и останется при этом Солнцем[/B]

Здесь небольшая неточность, не находишь? Солнце не останется Солнцем, потому что некому будет его так называть. Это мы коснулись "проблемы наблюдателя".

Иной способ познания солнечного света, это признание факта света и тепла от Солнца и принятие этого факта как такового.

Скажи, как ты думаешь, если ты от рождения (не дай Бог, конечно) слеп и лишен, скажем, из-за рассеянного склероза, тепловой чувствительности, будет ли твое познание солнечного тепла и света отличаться от такового Асинуса?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Странно что ты пришел к такому выводу.

Ну вот же...

Сообщение от Материалист

1. Имеем тезис "вера есть способ познания".
2. Имеем цитаты из толковых словарей русского языка толкующих слово "вера" как способ познания.

Сообщение от Материалист

Что касается "признания", то тут следует говорить о словарном "признании истин", а не о просто признании. Или как еще одном словарном варианте - "принятии истин".

эээ, куда ты хватил! Что есть истина? Что-то становится истиной именно благодаря признанию этого таковым. Как это просходит в мире духа или материи, отдельный вопрос.

Сообщение от Материалист

Asinus.
Если мы познавали солнечный свет научным методом, то мы получили объективную информацию о солнечном свете. Мы можем доказать что свет и тепло Солнца существует независимо от того, чувствуем ли мы их субъективно.

По моему субъективному мнению, вера в "объективность" тоже субъективная потребность. От этого никуда не уйти. Индивид что-то признает объективным только для своего же удобства существования во внешнем мире.

[Wally]

Сообщение от Материалист

Разумеется! Кто тут пытается оспаривать это твое право?

Ну так вот, меня не устраивает ни то, ни другое. Ни уровень коммунально-квартирной кухонной перебранки, ни манеры хамоватого пролетария (как и сами носители таких манер). Если собеседнику вольно вести себя как быдло, так пусть не удивляется соответственному к нему отношению. С быдлом, как известно, дискуссий не ведут.

Сообщение от Материалист

Ну значит тебе не повезло

Нет, любезнейший, не повезло Вам. Причем давно, в первую очередь с воспитанием в семье, школе и прочем окружении. Которое и сформировало у Вас наблюдаемые ценностные приоритеты. У Вас был шанс действительно узнать новое, самообразоваться, и потренировать межушный ганглий. НО очевидно тяги к знаниям у Вас нет.
Сочуствую работникам в Вашем подчинении.
Если Вы находите возможным хамить незнакомым людям, даже боюсь представить. что же Вы позволяете себе с зависимыми.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
О! Прошу прощения, я не понял, что это так для тебя важно.

Прощаю. Но прости и ты, мне всё ещё не понятно. Поясни:

Беседы на религиозные темы для меня просто развлечение.

здесь "развлечение" = "просто убийство свободного времени"?
или "развлечение, не более, нет мотивации понять оппонента или что-то узнать"?
или "развлекаюсь => не собираюсь всерьез обдумывать аргументацию и свою контраргументацию (в отличие от серьезных ситуаций, как на упомянутом тобой процессе"?
Или как-то ещё?
Далее, почему именно "на религиозные темы"? Твой ник, созданный явно именно для этих тем (из-за потери которого после очередного разбана на православии ты, помнится, переживал) и длительность участия в таких темах говорит о том, что это "нечто большее" для тебя. Поясни.
Ещё далее. Почему "развлечение" увязано для тебя непременно с оскорбительным тоном и ты никак не желаешь с ним расстаться? Поверь, не обычно находить развлечение в таком. Разве не естетственно, получая удовольствие, доставлять его и собеседнику? Почему бы не говорить "Вы" людям, которые об этом прямо попросили? Почему этот вопрос так принципиален и нельзя пойти людям навстречу? И что именно в этом тебя развлекает?

Люблю читать умных, на мой взгляд людей

Тогда поясни, не могу уразуметь, зачем ты ведешь себя так, чтобы как раз умные собеседники не длили с тобой общение? И как соответствует этой "любви" демонстративное равнодушие: "как хочешь", "тебе не повезло". Ты же не можешь не понимать, что это обеднит беседу и снизит её уровень?

и получаю удовольствие от риторики.

Поясни ещё, относишь ли ты к риторике, доставляющей удовольствие, грязные приемы? Если приписать собеседнику глупость и высмеять за нее, или нагрубить и заставить прекратить разговор, ты получишь удовольствие?

Поясню и сам: я считаю нужным выяснить эти вопросы, чтобы понять, как с тобой правильно разговаривать. К обоюдному удовольствию.

Никакой великой миссии, никакого юношеского комплекса,

Ну, если бы мы назначали лечение, исходя только из самооценки пациента, мы были бы не нужны. Но мы, докторишки, народ въедливый, и часто спасаем людей не от того, на что они в данный момент жалуются, а от того, чем они реально страдают.
Пока ты даёшь роскошный материал, я тоже имею право на свою толику удовольствия. Но оно не всем понятно, а вот если мы выработаем приемлемые правила дискусии, будет приятно всем.

Мне кажется, тебе следует иметь в виду, что тебя не всегда можно понять так, как ты хочешь. Уточняй свою позицию.

Спрашивай. Я не телепат. И в общем-то, обычно меня правильно понимают. Я, как видишь, не затрудняюсь и повторить.

Так в чем же дело? Давай. Сколько можно готовится? Мы вон с Asinus в двух постах продвинулись дальше, чем с тобой в месяце беседы.

Вы не особо продвинулись. Сейчас перед Асинусом встанут те же проблемы, что встали и предо мной, потому что ты уже попробовал играть и с ним краплёными картами, позволяя себе "чуть-чуть" (а на самом деле радикально - ты просто закрыл до сих пор не имеющий окончательного решения вопрос о границах применения научного метода) расширительное толкование, а ему запрещая. Толку не будет.

Так что же с предметом нашей беседы?

Так что же с предложенными мною условиями?

[komarr]

Материалист, в подкрепление сказанного выше о манере общения и вслед недавней дискуссии, в которой ты высказал утверждение, что на форуме принято "тыкать", а заодно для пояснения моих сомнений в том что ты являешься эмпириком, как утверждаешь, я привожу отчет о мини-исследовании нашего форума.
Я решил не принимать на веру твое утверждение, что у нас принято "тыкать". И провел статистическое исследование. Русскоязычный Гугл, который вызвал давеча своё неудовольствие, показался вполне годным для этой цели. Итак:
146 000 - использований "ты" на БВФ https://www.google.ru/search?q=site%...m=122&ie=UTF-8
171 000 - использований "вы" на БВФ. https://www.google.ru/search?q=site%...u+%D0%B2%D1%8B
Как видишь, у нас так не принято. Если учесть, что среди "тыкающих" множество давно знакомых друг с другом, получается, что у нас на БВФ, как и в любом приличном месте, принято обращаться к незнакомым на "Вы". За исключением маргинального меньшинства, к которому ты, как получается, себя относишь.
Не знаю, что ты имел в виду, произнося странное сочетание "жить по науке" ( у меня возникают лишь какие-то ассоциации с параноидальностью и "чокнутым профессором"). Но именно ты показываешь склонность к суждениям, основанным (кстати, на чём? расскажи нам), принятым тобою на веру и транслируемым далее без проверки. К неиспользованию статистического метода даже в таких мелочах (впрочем, став предметом обсуждения и чьего-то дискомфорта, это уже не мелочь). Очевидно, точно так же ты подходишь ко всем остальным знаниям, усвоенным из разных источников: ты принимаешь их на веру, без всякой проверки, тем более что далеко не всё поддается столь простой верификации. Но это - "уменьшенная, но работающая модель" твоего способа познания. Как видишь, она несколько не совпадает с декларациями. Q.E.D.
Этот пример не единичный. Будут другие.
Теперь ты не будешь настаивать на "тыкании" незнакомым людям у нас на БВФ?

[Материалист]

Asinus,

эээ, куда ты хватил! Что есть истина? Что-то становится истиной именно благодаря признанию этого таковым. Как это просходит в мире духа или материи, отдельный вопрос.

Тут просто игра слов. Не очень аккуратное обращение с языком. "Истинами" названы не истины, т.е. правдивые утверждения, а факты. Корректнее, полагаю, говорить "признание (принятие) фактов". Или может быть явлений.

вера в "объективность" тоже субъективная потребность.

Мы спорим по этому поводу уже давно. Обозначимся еще раз.
Вера или эмпирика, есть предмет выбора личности в процессе познания окружающего мира.
А объективность, или субъективность это критерии для этого выбора.

Индивид что-то признает объективным только для своего же удобства существования во внешнем мире.

У понятий "объективное" и "субъективное" есть вполне четкие определения. Это разные вещи. Индивид не может признать что-то объективным в силу того, что такое признание чисто субъективно. Если тебе нужно объективное признание (знание) придется отказаться от индивидуальности (субъективности) и сформировать себе обобщенное (объективное) знание.

[Материалист]

Wally,

Ну так вот, меня не устраивает ни то, ни другое. Ни уровень коммунально-квартирной кухонной перебранки, ни манеры хамоватого пролетария (как и сами носители таких манер). Если собеседнику вольно вести себя как быдло, так пусть не удивляется соответственному к нему отношению. С быдлом, как известно, дискуссий не ведут.

Не понял, зачем ты мне это пишешь? Вольному воля.

Нет, любезнейший, не повезло Вам. Причем давно, в первую очередь с воспитанием в семье, школе и прочем окружении. Которое и сформировало у Вас наблюдаемые ценностные приоритеты. У Вас был шанс действительно узнать новое, самообразоваться, и потренировать межушный ганглий. НО очевидно тяги к знаниям у Вас нет.
Сочуствую работникам в Вашем подчинении.
Если Вы находите возможным хамить незнакомым людям, даже боюсь представить. что же Вы позволяете себе с зависимыми.

Вот, кстати, еще один характерный пример ведения дискуссии "по Жванецкому" - что может сказать об архитектуре человек с лысиной.

Еще раз. Никто тебя не неволит, не хочешь, не общайся. Не трать свои нервы и мое время.

[Asinus]

Сообщение от komarr

Сейчас перед Асинусом встанут те же проблемы,

Да нет, я уже привык. Почти все проблемы, связанные с дискуссиями с Михаилом, я знаю. Поэтому больших целей в этом деле уже не ставлю. По первому разу замах большой был - сейчас даже самому смешно. За несколько лет завсегдатаи форума уже изучили возможности друг друга... Теперь можно просто поболтать о том, о сем, излишне не напрягаясь, когда уже понял, что доказать что-то кому-то в реальных условиях бесполезно. Просто иной раз хочется посмотреть реакцию на то или другое высказывание, понять принцип мышления того или другого персонажа... Ну и собственное самолюбие потешить - куда ж без этого?

[Материалист]

komarr, развлечение - просто развлечение. Кто-то играет в компьютерные игры, кто-то вышивает крестиком. Я собираю модели танков в 72м масштабе, коллекционирую монеты и банкноты, путешествую по стране и миру и общаюсь на бвф.
"Материалист" выбрал в в 2006м для того что бы собеседники имели представление о моем мировоззрении. В тот момент меня заинтересовал раздел "Православие". Сейчас особого смысла в нем нет т.к. чаще я принимаю участие в не религиозных диспутах.

Как, продвигаемся мы в изучении Материалиста, как такового?

чтобы как раз умные собеседники не длили с тобой общение?

Ты, субъективен. Я, так же могу тебе сказать что мои единомышленники на этом форуме умнее оппонентов. И я готов обосновать мою позицию.

"как хочешь", "тебе не повезло"

Полагаю это нормально. Не вижу смысла лезть из кожи что бы всем нравиться и не вижу смысла в общении с неприятным тебе человеком.

зачем ты ведешь себя так

Как? Ты меня удивляешь. На этом форуме в порядке вещей мат и грязные оскорбления. Ты читал что либо подобное от меня?
Что касается обидных, для моих оппонентов вещей, то в большинстве случаев, речь идет об обидных фактах. Например в диспутах с верующим факты более низкого iq верующих, более низкой нравственности обидны для верующих, но это ведь факты. Что пенять на зеркало, коли рожа крива.

Я, как видишь, не затрудняюсь и повторить.

Я плохо понял в каком жульничестве ты меня обвиняешь. Разверни.

Вы не особо продвинулись

Напротив, мы с ним уже идем дальше. А с тобой пока изучаем внутренний мир Материалиста. Как думаешь, почему мы не изучаем твой внутренний мир? Может быть потому что ты исполин духа -понятный всем образец для подражания? Или есть иная какая причина?

[Материалист]

komarr,

Теперь ты не будешь настаивать на "тыкании" незнакомым людям у нас на БВФ?

146 000 - использований "ты" на БВФ https://www.google.ru/search?q=site%...m=122&ie=UTF-8
171 000 - использований "вы" на БВФ. https://www.google.ru/search?q=site%...u+%D0%B2%D1%8B

Твои исследования показали что "ты" здесь в порядке вещей.
Мне удобнее "ты", ты волен выбирать любую форму, или отказаться от выбора.

[komarr]

Сообщение от Asinus

Да нет, я уже привык. Почти все проблемы, связанные с дискуссиями с Михаилом, я знаю. Поэтому больших целей в этом деле уже не ставлю. По первому разу замах большой был - сейчас даже самому смешно. За несколько лет завсегдатаи форума уже изучили возможности друг друга... Теперь можно просто поболтать о том, о сем, излишне не напрягаясь, когда уже понял, что доказать что-то кому-то в реальных условиях бесполезно. Просто иной раз хочется посмотреть реакцию на то или другое высказывание, понять принцип мышления того или другого персонажа... Ну и собственное самолюбие потешить - куда ж без этого?

Я помню, что Вы с ним давно общаетесь и должны его знать как облупленного. А насчет невозможности доказать не соглашусь. При некоторой честности перед самим собой - что впрочем редко встречается - человек способен задуматься. Не сразу тут на форуме, конечно. Со мной однажды спорил тут человек до хрипоты - даже не о религии, вскользь касались - а через полгода счел нужным отписать в личку: спасибо, решил воцерковляться. Удивительно было, ничего такого и не имел в виду. У Михаила давно всё решено, а кому-то может и полезно оказаться.

[Материалист]

Asinus,

Просто иной раз хочется посмотреть реакцию на то или другое высказывание, понять принцип мышления того или другого персонажа... Ну и собственное самолюбие потешить - куда ж без этого?

так и есть

По первому разу замах большой был - сейчас даже самому смешно.

Ты не заметил? Люди меняются в ходе этих диспутов. Есть очень заметные примеры. Я и у себя замечаю изменения взглядов.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,

Твои исследования показали что "ты" здесь в порядке вещей.
Мне удобнее "ты", ты волен выбирать любую форму, или отказаться от выбора.

нет. они показали, что твоё "здесь так принято" не соответствует действительности. Тыкающих меньше, и естественно предположить, что часть из них знакомы, поэтому - "ты". А незнакомые - как везде. Нет особых правил на форуме, отличных от другого общения в жизни. Это многое говорит в основном о тебе. Ведь и в оффлайновой жизни определенная часть людей всегда тыкает незнакомым. Ответь, почему ты ставишь своё личное удобство выше удобства собеседников? Постоянно вызывая к жизни призрак словарного "материалиста" с его "низменными наклонностями"? Что тебя удерживает от того, чтобы пойти людям навстречу, когда тебя прямо просят об этом?

[Материалист]

komarr,

Познание. Приобретение знания, постижение закономерностей объективного мира. Толковый словарь Ожегова.

ты уже попробовал играть и с ним краплёными картами, позволяя себе "чуть-чуть" (а на самом деле радикально) расширительное толкование, а ему запрещая.

Я привел цитату из словаря Ожегова. В данном случае идет о научном познании. В более широком смысле познание не обязательно научно. Я обращал твое внимание на гносеологию. В рамках этой науки одной из форм познания является Сверхчувственное познание — интеллектуальная интуиция, метафизика, непосредственное знание, черпаемое субъектом из глубины самого себя. Данный вид познания особенно распространен в мистических течениях традиционных религий.

Именно это я имел в виду относя себя к тем кто трактует этот термин шире. Шире, означает, в т.ч. и нерациональное познание. Не научное, субъективное. Если хочешь, религиозное.

Видишь как не разобравшись ты обвинил меня в жульничестве. Я кстати не обиделся. Необоснованное обвинение в жульничестве это мелочь, по сравнению с тем, что иногда приходится читать на этом форуме. Например на этой странице, я прочитал от вполне, казалось бы интеллигентного человека "быдло".

Стоит ли огорчаться по такой ерунде. Кстати, я связываю этот его пассаж с тем, что он христианин. Для последователей аврамических религий характерна нетерпимость и быстрый переход на оскорбления.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Asinus,
Тут просто игра слов. Не очень аккуратное обращение с языком. "Истинами" названы не истины, т.е. правдивые утверждения, а факты. Корректнее, полагаю, говорить "признание (принятие) фактов". Или может быть явлений.

Просто издержки спора. Насколько я понял в "факты" ты выделяешь материальные явления. Но за этим стоит вера в исключительность мат. мира. Я как раз хотел, обратить внимание (собственно, как и всегда), что все упирается в сознание, признающее что-то по своему вкусу и мироощущению.

Сообщение от Материалист

Мы спорим по этому поводу уже давно. Обозначимся еще раз.
Вера или эмпирика, есть предмет выбора личности в процессе познания окружающего мира.
А объективность, или субъективность это критерии для этого выбора.

Как раз где-то здесь и корень проблемы. В том, что объективность приравнивается к материи, а все остальное отсекается. И это - субъективный выбор. В иной культурной среде неукладываемость в материю проявления духа тоже считается объективным.

Сообщение от Материалист

Если тебе нужно объективное признание (знание) придется отказаться от индивидуальности (субъективности) и сформировать себе обобщенное (объективное) знание.

Это иллюзия Корень - "тебе нужно", а оно субъективно.

Сообщение от komarr

При некоторой честности перед самим собой - что впрочем редко встречается - человек способен задуматься. Не сразу тут на форуме, конечно.

Для этого нужен ряд условий, а это уже от форумской аргуметации не зависит. Так же как и воцерковление. Это нечто большее. Хотя да, "нам не дано предугать, чем наше слово отзовется".))

Сообщение от Материалист

Я и у себя замечаю изменения взглядов.

Надеюсь, что есть )

[Wally]

Сообщение от Материалист

Не понял, зачем ты мне это пишешь? Вольному воля.

Чтобы Вы, драгоценный, знали, почему люди не желают с Вами общаться, и не тешили себя иллюзиями

Сообщение от Материалист

Например на этой странице, я прочитал от вполне, казалось бы интеллигентного человека "быдло"

Намеренное игнорирование общепринятых правил поведения, выставление собственного удобства на первое место, неуважение окружающих суть все признаки кого/чего? Правильно, быдла, сиречь скотины, если переводить с польского.
Если собеседнику вольно избирать такую линию поведения, то не надо удивляться тому, как его классифицируют (а вовсе не оскорбляют, оскорбить можно намеренно унижая определением, чего в данном случае не наблюдается).
И еще сюда, манера тыкать была характерна для партработников руководящего звена и политпропагандистов. Впрочем, эти также подпадают под первый случай, по определению.

Сообщение от Материалист

Еще раз. Никто тебя не неволит, не хочешь, не общайся. Не трать свои нервы и мое время.

Мне жалко зашоренных, всё знающих как правильно и как неправильно людей.
У Вас был шанс, Вы его профукали.

Я лучше с комарром на тему ветки поговорю, он похоже может задумываться.

[Материалист]

Asinus,

Насколько я понял в "факты" ты выделяешь материальные явления.

Отнюдь. Я же пояснял. Познание в широком смысле предполагает познание и материальных и нематериальных "фактов", или явлений. Т.е. и падение физического яблока с физического дерева, и сон о падении яблока. И то и другое предметы познания.

В том, что объективность приравнивается к материи, а все остальное отсекается.

Мы ведь говорим об объективности и субъективности. Понятия эти, если мы трактуем их в соответствии со словарным смыслом транспарентны для любой культурной среды. Если тебе не нравится определение

Объективность — принадлежность объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).

Это ведь не значит что оно не верно. И материализм тут совершенно не при чем.

"тебе нужно", а оно субъективно"

Верно, выбор метода субъективен, но сам метод может быть и тем и другим.

[Материалист]

Wally,

И еще сюда, манера тыкать была характерна для партработников руководящего звена и политпропагандистов. Впрочем, эти также подпадают под первый случай, по определению.

Кстати

В Америке самыми распространёнными формами обращения (особенно к незнакомым или старшим по возрасту людям) являются слова Sir и Ma`am (или Madam). Однако в США гораздо быстрее, чем в Британии, переходят к обращению по имени и, как правило, стараются избегать употребление титулов.

Вот уж где сплошь замполиты.
Вот еще про партийцев уже у нас в России

Обращение на ты и на вы изменчиво исторически и социально. Ты - более древняя форма. В старину она использовалась «в обе стороны» даже при явной асимметрии ролей: так обращался царь или боярин к своему холопу, но так и подвластные называли царя или боярина. Вот как обращается к царю купец Калашников, герой поэмы М. Ю.Лермонтова «Песня про царя Ивана Васильевича, молодого опричника и удалого купца Калашникова»: Я скажу тебе, православный царь: Я убил его вольной волею, А за что про что - не скажу тебе, Скажу только Богу единому... Кстати, к Богу также обращаются на ты: Да святится имя Твое, да приидет царствие Твое...

КПСС.

У Вас был шанс, Вы его профукали.

Припасть к источнику мудрости? Может быть. Я питаю надежду что он на свете не единственный.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Asinus,
Отнюдь. Я же пояснял. Познание в широком смысле предполагает познание и материальных и нематериальных "фактов", или явлений. Т.е. и падение физического яблока с физического дерева, и сон о падении яблока. И то и другое предметы познания.

Все равно нематериальные факты материалистической идеологией сводятся к материи. Для тебя весь свод религиозных и идеалистических проявлений (независимо от уровня аргументации) сводится к мозговой деятельности и не говорит о самостоятельности духовного бытия (не есть факт).

Сообщение от Материалист

Мы ведь говорим об объективности и субъективности. Понятия эти, если мы трактуем их в соответствии со словарным смыслом транспарентны для любой культурной среды. Если тебе не нравится определение

Это ведь не значит что оно не верно. И материализм тут совершенно не при чем..

Словарный смысл - всегда нечто усредненное. В жизни смыслов гораздо больше. Актуальное ощущение от жизни не уложишь в словарную статью. Поэтому, кроме словарей, пишутся и другие умные книги. Желание привязаться к усредненности, конечно, понятно. Но ведь сухой формализм выходит... потому и не выходит больше ничего.)

Сообщение от Материалист

Верно, выбор метода субъективен, но сам метод может быть и тем и другим.

Бабушка надвое сказала.))

P.S.: Важен как раз выбор, ибо он активный элемент, остальное лишь дополнения.

[Материалист]

Asinus,

Словарный смысл - всегда нечто усредненное.

Усреднение не самоцель. В процессе усреднения мы получаем объективное знание.

Важен как раз выбор, ибо он активный элемент, остальное лишь дополнения.

Выбор может быть верным, а может ошибочным. Как проверить? Есть критерии, например объективность/субъективность. Объективное знание исключает ошибку, так как идет не от познающего, а от предмета познания.

и не говорит о самостоятельности духовного бытия

Я боюсь ошибиться что понял что ты сказал. Однако попробую ответить.

Самостоятельно ли духовное бытие, или не самостоятельно нужно как то узнать. Можно просто верить в это, как делают настоящие верующие вроде нашего с тобой знакомца ANri, а можно искать какие то объективные доказательства самостоятельности духовного бытия.

Простая вера дает полный и самодостаточный ответ. Но почему то сам истинно верующий ANri у других верующих не пользуется авторитетом. Припомни его рассуждения о том что Бог создал мир за 6 дней и на 7й отдыхал 6 тысяч лет назад, а кости динозавров это выдумки глупых ученых.

Где же нам взять объективную информацию о самостоятельности духовного бытия, так что бы не быть посмешищем?

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr, развлечение - просто развлечение.

Считаешь это достаточным ответом?
Для иного развлечение важнее работы. Для другого - повод сказать: ну это же всего только развлечение. Вот в суде я бы тебя убедил.
В данном случае я хочу по крайней мере знать, не считаешь ли ты, что "развлечение" делает необязательной дисциплину мысли. Я поясню.
Вот в недавней дискуссии с Wally о словах Эйнштейна ты привел его цитату: "Я также не могу себе представить существование какой-либо воли или цели за пределами человеческой сферы ...«Религия и наука», журнал «New York Times», 9 ноября 1930"
Wally в ответ привел оригинал статьи, на кусок из перевода которой ты ссылался http://www.sacred-texts.com/aor/einstein/einsci.htm с предложением убедиться, что твоя цитата - фейк, отсутствующий в оригинале. Каждый может сходить и посмотреть, это так. (Я рекомендую ознакомиться со всем текстом, и другими приведенными там статьями, они как раз по нашей теме, там пространно и подробно Эйнштейн рассказывает о своем понимании взаимосвязей религии и науки. Очень рекомендую).
При наличии минимальной ответственности и интеллектуальной честности ты обязан был признать: да, я воспользовался, не по своей вине, фальшивой цитатой. Принял ее на веру, без проверки, и использовал как аргумент. Аргумент негодный, он снимается. Из этого вытекало бы, кстати, твое неумение работать с источниками и сомнительность при таком подходе всей системы взглядов и аргументации.
Но это было бы обязательно в серьёзной дискуссии между серьезными людьми. Ты же просто сменил тему, как ни в чем не бывало.
Вопрос в следующем: это и означает "просто развлечение"? Без фиксации промежуточных итогов и признания допущенных ошибок это будет бесконечный разговор. У тебя на него есть время, у меня нет.

Как, продвигаемся мы в изучении Материалиста, как такового?

Да не бином Ньютона. Мне давно многое ясно, но некоторые вещи стоит проговаривать вслух.

Ты, субъективен. Я, так же могу тебе сказать что мои единомышленники на этом форуме умнее оппонентов.

Здрасте! Я разве тут кого-то сравнивал? Я говорил, что для интересной беседы нужны не только умные единомышленники, но и умные оппоненты. А ты их выдавливаешь из дискуссии, причем неспортивными методами: хамством или притворной тупостью. Какое удовольствие остаться с одними единомышленниками? Впрочем, как только люди не ухитряются это самое удовольствие получать...

Полагаю это нормально. Не вижу смысла лезть из кожи что бы всем нравиться и не вижу смысла в общении с неприятным тебе человеком.

Я конечно, давно на форуме не был, и сейчас только эту ветку читал. Может, у вас с Wally что-то произошло за пределами ветки? Объясни, ради всего святого, что он натворил, чтобы стать настолько тебе неприятным, что ты унижаешь себя таким хамством.

Как? Ты меня удивляешь. На этом форуме в порядке вещей мат и грязные оскорбления. Ты читал что либо подобное от меня?

Мы тут тебя хором с Изи, Петером и Wally просили тебя не тыкать, а оказывается-то, надо ещё благодарить, что ты нас не материшь? Ну, точно, словарный "материалист".

Что касается обидных, для моих оппонентов вещей, то в большинстве случаев, речь идет об обидных фактах. Например в диспутах с верующим факты более низкого iq верующих, более низкой нравственности обидны для верующих, но это ведь факты. Что пенять на зеркало, коли рожа крива.

Мы с этими фактами может потом разберемся, но в этой ветке я не наблюдал, чтобы на тебя в претензии кто-то был из-за них, а вот из-за тыканья в ответ на "Вы" - да. Уж не подмена ли это тезиса?

тобой пока изучаем внутренний мир Материалиста. Как думаешь, почему мы не изучаем твой внутренний мир?

Очевидно, потому что тебе это не интересно. Или ты некомпетентен. Да и изучаем мы скорее клинические проявления, нежели внутренний мир. И ещё образовательную базу.

Может быть потому что ты исполин духа -понятный всем образец для подражания?

Разверни.

[Материалист]

komarr,

При наличии минимальной ответственности и интеллектуальной честности ты обязан был признать: да, я воспользовался, не по своей вине, фальшивой цитатой

Предметом того диспута был не перевод конкретной статьи, не соответсвие оригиналу какой то цитаты, а вопрос был ли Эйнштейн верующим. Верил ли он в Бога. В Бога личность, или в бога - высшую силу, в бога творца.

Подмена предмета спора как раз и есть мелкое шулерство.

Достаточно опубликовано разъяснений самого Эйнштейна на этот счет. И достаточно уже смешить попытками читать между строк в крайне однозначных цитатах самого Эйнштейна.

[Материалист]

komarr,

Объясни, ради всего святого, что он натворил, чтобы стать настолько тебе неприятным,

Честно говоря меня он никогда не заинтересовал всерьез ни разу как оппонент в споре. Не могу понять почему ты так неровно к нему дышишь. Случай с Эйнштейном лишний раз укрепил меня в отношении к нему.

что ты унижаешь себя таким хамством.

Если ты имеешь в виду "ты", то по моему мы уже определились. Не считаю "ты" хамством. Если ты имеешь в виду своё ожидаемое от меня почтение к его сединам и статусу, то должен тебя разочаровать. О статусе его представления не имею, особых седин не чувствую и в целом ни седины ни статус для меня не являются аргументами большими, чем то, что я читаю в его постах.

Кстати, последний его попытка посадить меня за парту, что бы благоговейно внимать истину, показалась даже забавной. Наверное преподаватель. Привычка.

а оказывается-то, надо ещё благодарить, что ты нас не материшь?

Это лишнее, я обойдусь. Достаточно будет если вы осознаете, что вам попался собеседник, не матерящийся, не называющий вас "быдлом" как, например, Wally, и, более того, не переходящий постоянно на личности как, например komarr. Вам попался человек с которым можно пообсуждать чего-нибудь.

Если у вас есть конечно такая цель.

Разверни.

Пожалуйста.
Предметом нашей с тобой беседы является исключительно моя личность. Инициатором такого "диспута", несмотря на мои постоянные попытки поговорить о познании и вере, являешься ты. Не приходило тебе в голову что у тебя комплекс? Что ты не способен обсуждать отвлеченные темы?

Обрати внимание на то, как мы продвинулись с Asinus.

[Iozhin]

На фото ниже - два друга, Павел и Сергей, из Петербурга. Сели в баре, взяли по пивку, накатили слегка. Тот что помоложе (Павел, он в кепке), вроде и не по слегка уже.

http://vk.com/feed?w=wall-29369324_4048573

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Asinus,
Усреднение не самоцель. В процессе усреднения мы получаем объективное знание.

И все сначала... Дальше опять маячит вопрос об объективном, как потребности субъективного сознания. Тебя тоже трудно оторвать от объектов твоей веры.

Сообщение от Материалист

Выбор может быть верным, а может ошибочным. Как проверить? Есть критерии, например объективность/субъективность. Объективное знание исключает ошибку, так как идет не от познающего, а от предмета познания.

Это уже предмет личных предпочтений в мышлении. Я, допустим, считаю, что предмет познания пассивен (ну кроме самого Бога))), и все решается познающим сознанием. Старый вопрос о "вещи в себе".

Сообщение от Материалист

Самостоятельно ли духовное бытие, или не самостоятельно нужно как то узнать. Можно просто верить в это, как делают настоящие верующие вроде нашего с тобой знакомца ANri, а можно искать какие то объективные доказательства самостоятельности духовного бытия.

Вместо того, чтобы хотя бы предположить, как узнать, ты решил попинать Анри - меня пока еще не за что.)) Это легче, понимаю. Я только показал, что для тебя не факт.

Сообщение от Материалист

Где же нам взять объективную информацию о самостоятельности духовного бытия, так что бы не быть посмешищем?

Нигде, разве что внутри себя. Но для этого надо сместить фокус мировоззрения. И именно не бояться быть посмешищем, признаться себе, что мир в некотором смысле начинается с тебя. Да, тут нет "объективности", но нет и хождения по кругу.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Предметом того диспута был не перевод конкретной статьи, не соответсвие оригиналу какой то цитаты, а вопрос был ли Эйнштейн верующим. Верил ли он в Бога. В Бога личность, или в бога - высшую силу, в бога творца.

Подмена предмета спора как раз и есть мелкое шулерство.

Достаточно опубликовано разъяснений самого Эйнштейна на этот счет. И достаточно уже смешить попытками читать между строк в крайне однозначных цитатах самого Эйнштейна.

Да о чем бы ни шла там у вас речь, как это отменяет требования к качеству аргументов. Ты привел придуманное доказательство. Его вообще нет в той статье. Будучи схвачен за руку, ты, нимало не смутясь и даже не признав, что это конкретное доказательство придумано, заявляешь: а, ерунда, есть другие. А если эти другие также придуманы? Проверку всего, что у тебя в методичке еще написано, на придуманность, ты, конечно, на нас возлагаешь? Да это хуцпа, дорогой. С такими манерами какая может быть дискуссия. Фактчекинг, в отношении своих доказательств - твоя обязанность. И индикатор, способен ли ты к дискуссиямтвообще.

Вот я и спрашиваю: вот это ты и имеешь в виду, говоря "просто развлечение"? Потому что нигде больше такая хрень не прокатит.

Да и вопрос вы другой обсуждали. Об отсутствии противоречия между наукой и религией. О взаимном дополнении. Об этом я пишу, об этом Wally пишет, об этом и Эйнштейн писал. Это ты пытался по своему катехизису свернуть беседу. Ты статьи-то прочти (в оригинале, дружок, в оригинале), и вопросы отпадут. А то цитаты, цитаты...

[ANri]

Материалист - фу.

ведете себя фу, выкручиваетесь постоянно. кому что доказать пытаетесь?! дешево и ни о чем.

[ANri]

фууууууууу.

[ANri]

В присутствие таких даже иногда пернуть хочется, но что то сдерживает.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Я плохо понял в каком жульничестве ты меня обвиняешь. Разверни.

Вот здесь http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=2470ты написал, что я отрицаю науку. Это ложное утвеждение, сделанное 20.01. Я просто ответил, что это неправда.
Вот здесь http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=2...postcount=2492 ты написал, что я отрицаю статистику. в ответ на такие мои слова:

Истина лежит в том, что результаты статисследований надо уметь правильно интерпретировать. Именно на этом этапе происходит множество ошибок....

То есть под видом "неотрицания статистики" ты пытаешься подсунуть её собственную, произвольную, интерпретацию. Я тебе ответил, что это нечестный приём. Было это 22.01
И тогда же, 22.01. ты написал:

Мы говорили о том, является ли вера способом познания. Словари я привел в качестве доказательства того, что, да, является.
Даль "безусловное признание истин, отсутствие всякого сомнения или кол****ия "

, приведя в качестве доказательства произвольно обрезанную цитату из Даля, с измененным в результате твоей правки смыслом.
Только после этого (третьего за два дня) события я возмутился и потребовал, прежде чем двигаться дальше, чтобы ты пообещал не пользоваться такими грязными приемами. Потому что такая манера дискуссии меня задолбала и задолбала бы кого угодно. Я перечислил подробно прихваты, которые я не согласен терпеть, чтобы ты не напрягал свою память.
Вот здесь, 29.01, я напомнил, что без отказа от жульничества (с указанием, что имею в виду) беседа не может двигаться дальше.
30.01снова напомнил, отказа от каких "полемических" приемов жду, чтобы продолжать.
Дальше я, полагая сказанное достаточным, уже без детализации повторял, что продвинуться можем, лишь пообещав в явной форме от таких прихватов отказаться.
Убей меня Бог, если я понимаю, как после всего этого можно написать. "Я плохо понял"