Закрытие трамвая в Воронеже

[=Дмитрий=]

удобства добираться до работы переходят на 10 план, когда отсутствует сама работа.

Ты это скажи тем людям которые каждый день стоят на остановках, и куда либо едут.

[mymaster]

Сообщение от AlexTrader

mymaster, разве я предлогаю продать землю??? или предлогаю заковать ваши проекты???

Ну я вас ни в чем таком и не обвиняю... Я просто поспорил с вашим предположением о экономической нецелесообразности проекта.

а может я предлогаю расхитить эти 1.5 млрд денег?? как и Фурсов Андрей, вы рассматриваете данную проблемму со своей колокольни, причем колокольня эта построена на основании бизнеса. в отличии от ваших проектов по освоению, пока что вымышленных, 1,5 млрд в которых есть ваш личный интерес, я предлогаю кинуть эти деньги в реализацию проектов, которые предоставят населению рабочие места, а не удобства.

Лично у меня никаких финансовых интересов в данном проекте нет. Мне хватает трех московских и одного питерского пректов ЛРТ, ведомых коммерческими структурами (вру - один из них государственной все же).

удобства добираться до работы переходят на 10 план, когда отсутствует сама работа. Ваши проекты, возможно опять же, хороши при стабильном развитии экономики, а вы опять упираетесь в исследования, примеры которые были... мы сейчас не были, мы есть, и есть ситуация, и просьба учитывать реальную обстановку а не вымышленный идеальный вариант, его вы можете нашим градоначальникам втирать.

Я говорю о конкретных упущенных выгодах. Пока городская экономика вообще работает, пока есть хотя бы одно работающее предприятие оно терпит убытки из-за снижения производительности труда из-за трудовой усталости. Т.е. соглашусь что во время рецессии лимитирующие факторы вроде невозможности подвоза больших смен на ВАСО уходят на 10 план... а вот прямые убытки от повышенной себестоимости перевозок, убытки от снижения производительности труда, убытки от недополученных налогов с торговли - это вполне ощутимые деньги, которые город теряет ежедневно.

[=Дмитрий=]

на машмете это где? сеня вечером еще были, уже сняли??? о ужас, я чтото пропустил. извините но вы "соврамши". на вогрэсе еше асфальт не закатали до конца и полосы не разрисовали, так что опять "соврамши", то есть вы дважды сказали заведомую ложь... извините, но доверие к вашим опусам подорваны, ибо вы лгун.

Вообще то уважаемый, на машмете имеллось ввиду от моста до ДК Кирова, асфальт там уже положили. На Вогрессе часть моста тоже заасфальтировали.

[AlexTrader]

mymaster, я вам задам один прямой вопрос, ибо аргументация уже бессмыслена: в существующей ситуации увеличения безработицы, нехватки финансов, рецессии, кризиса и т.д. что будет лучше, дать возможность ездить более комфортно или обустроить несколько тысяч человек работой?
я думаю на данном форуме есть такие которые уже безработные, вот и объясните им чем для них выгоден скоростной трамвай и чем он лучше работы, которую можно будет организавать для них на деньги, которые вы хотите пустить на строительство трамвайных линий.

[mymaster]

Сообщение от AlexTrader

mymaster, я вам задам один прямой вопрос, ибо аргументация уже бессмыслена: в существующей ситуации увеличения безработицы, нехватки финансов, рецессии, кризиса и т.д. что будет лучше, дать возможность ездить более комфортно или обустроить несколько тысяч человек работой?
я думаю на данном форуме есть такие которые уже безработные, вот и объясните им чем для них выгоден скоростной трамвай и чем он лучше работы, которую можно будет организавать для них на деньги, которые вы хотите пустить на строительство трамвайных линий.

Лучше оставить 2000 человек (то есть менее 1% трудоспособного населения) безработными на некоторый срок, чем позволять 300000 терять 10% своей производительности труда ежедневно. Это очевидно - посчитайте в расчете на 3 года к примеру, которые может длиться кризис.

[Молоток]

В общем, понятно. Что бы город жил, житель его должен иметь гарантированную возможность добраться до работы за разумное время.
А для этого нужно не трамвайные пути убирать, а помехи с них. Делать трамвай комфортабельным и быстрым.
Сколько дороги не расширяй, все равно горожане забьют их все более доступными автомобилями.

[Serzhant]

Сообщение от AlexTrader

... проблемма транспортого потока на 45 дивизии давно понятна и решается только(!) расширением дорожного полотна, ну или ежели хотите фантастический вариант, постройка второго яруса автодороги...

AlexTrader - поясните пожалуйста, как можно решить проблему на Московском проспекте и Плехановской, если вы уже придумали что делать с 45 дивизией...

[=Дмитрий=]

Сообщение от AlexTrader

вот это я и называю изворачиваться. с каких это пор Машмет перепрыгнув через район БАМа и Новосибирской оказался у СК??? Ежели вы там бывает или живете, врятли бы ошиблись столь опрометчиво. а по поводу участка напротив СК, я буквально позавчера преобретал аккумулятор в "би би" и вы знаете, вполне вальготно себя чувствовал в том месте где по вашему уже закончили устройство дорожного полотна.

Для жетелей города сообщаю, что все что находится дальше ДК кирова называется машметом. Вчера там закончили укладывать асфальт, а сегодня утром я там наблюдал ту же самую пробку что и в течение двух прошлых месяцев. Из двух рядов пробка стала трехрядной.

[AlexTrader]

mymaster, вот смешно уже... а если бы я привел в примере цифру 10000 человек??? или 20000??? вы бы на нее упирались?? ну 2000, так 2000. то есть по вашему, вы готовы пожертвовать жизнью 2000 человек ради своей идеи? если говорить буквальным языком, вы готовы убить 2000 человек!!!

[AlexTrader]

=Дмитрий=, вот это машмет разросся...хахахаха... комментарии излишни.
а по поводу места у СК, завтра принципиально поеду там и посмотрю.

Serzhant, однозначно проложить там трамвай, это явно улучшит пропускную способность и поспособствует более быстрому перемещению рабочих с места на место.

[AlexTrader]

Serzhant, кстати о московском проспекте и плехановской, секрет пробок на этих участках кроется в пропускной способности моста через ж/д пути.

[mymaster]

Сообщение от AlexTrader

mymaster, вот смешно уже... а если бы я привел в примере цифру 10000 человек??? или 20000??? вы бы на нее упирались?? ну 2000, так 2000. то есть по вашему, вы готовы пожертвовать жизнью 2000 человек ради своей идеи? если говорить буквальным языком, вы готовы убить 2000 человек!!!

Гм.. я думал мы с вами об экономике говорим, а вы об абстракциях каких-то. Простите, но я тогда начну уже в иной тональности прашивать: вы динамику уровня безработицы знаете? У нас сейчас порядка 6% трудоспособного населения безработные, в связи с кризисом правительство ожидает повышения их числа до 8-9%. Я не готов назвать точную цифру трудоспособного населения в Воронеже (у меня нет под рукой данных), но пусть это будет 50% от населения, то есть порядка 500000 человек. Кризис повлечет увеличение числа безработных с 30000 человек, до 40000 человек. Пусть вложив этот миллиард суперэффективно вы создадите 10000 рабочих мест (хотя, это нереально и я думаю вы это понимаете на примере тогоже ВАСО которому при больших оборотах нужно всего 8000). В то же время 470000 человек ежедневно терпят убытки в размере 10% от дохода. Оцените что даст больший экономический эффект - ликвидация 10% убытков, или сокращение безработицы на 2%? Опять же безработица штука динамическая, если мы говорим о 2000 базработных - это не значит что они безработыне 3 года. Это значит что они устраиваются, а на их место приходят другие уволенные и т.д. Вообще некоторый уровень безработицы это здоровое явление для стран с рыночной экономикой... Так что я бы не сказал, что я обрисовал планы по убийству 2000 человек ради идеи. Я коммунизм к завтра не строю, и тысячи в лагерях не гною. Отнять и поделить тоже не предлагаю. Я просто показываю, что выгодно для городской экономики, а значит для бюджета, а значит и для безработных (получающих из него пособие).

[=Дмитрий=]

Сообщение от AlexTrader

Serzhant, кстати о московском проспекте и плехановской, секрет пробок на этих участках кроется в пропускной способности моста через ж/д пути.

А помойму там столько же полос, сколько и на всем Московском проспекте.

[=Дмитрий=]

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...E0%EC%E2%E0%E9
В этом топике большинство сознательных граждан проголосовали за трамвай в Воронеже.Так что говорить про трех бабок/дедов очень глупо. Воронежцы за трамвай!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[AlexTrader]

mymaster, официальная статистика довольно таки сильно отличается от реальной обстановки в городе, в некоторых направлениях деятельности сокращения штата доходит до 50% и выше, гдето на форуме есть статистические данные по этому поводу, при желании можете поискать. но в общем я уже понял вашу приверженность излишнюю к данному вопросу и могу сказать в этом отношении только то что нелюблю и неуважаю людей которые свою выгоду ставят превыше человеческих ценностей. о своей выгоде вы уже говорили, отрикаться уже бесмысленно.

=Дмитрий=, надоело отвечать на глупые вопросы: со стороны цента к мосту подходит три дороги из которых поток едет на московский проспект, колличество полос посчитайте сами.

[AlexTrader]

mymaster, вы с одним проектом носитесь как с торбой не один год уже, а мне предлогаете с ходу выложить 5 проектов с расчетом сколько можно будет обеспечить трудовых мест???

[mymaster]

Сообщение от AlexTrader

mymaster, официальная статистика довольно таки сильно отличается от реальной обстановки в городе, в некоторых направлениях деятельности сокращения штата доходит до 50% и выше, гдето на форуме есть статистические данные по этому поводу, при желании можете поискать. но в общем я уже понял вашу приверженность излишнюю к данному вопросу и могу сказать в этом отношении только то что нелюблю и неуважаю людей которые свою выгоду ставят превыше человеческих ценностей. о своей выгоде вы уже говорили, отрикаться уже бесмысленно.

Знаете... я не согласен с нашим правительством в том вопросе, что кризиса у нас нет, что у нас резервов на сто лет вперед... и все же предлагаю панику не развивать, на пустом месте... повышение безработицы даже на 10% к существующему уровню приведет к такому социальному взрыву, что господам Путину и Медведеву в кошмарах не снился. Скрыть такую статистику физически невозможно... а допустить ее, значит стать политическими трупами. Подобный сценарий может возникнуть только если кризис затянется более чем на 3 года.

Что же касается моей выгоды, то она, как я и говорил неоднократно, в Воронеже номинальная - получить моральное удовлетворение от того, что своим профессиональным опытом принес пользу родному городу. Никаких материальных благ мне это не сулит, работы по найму я выполняю для Москвы, подмосквы и Питера.

[mymaster]

Сообщение от AlexTrader

mymaster, вы с одним проектом носитесь как с торбой не один год уже, а мне предлогаете с ходу выложить 5 проектов с расчетом сколько можно будет обеспечить трудовых мест???

Нет.. зачем же. Я предлагаю анализировать существующие данные статистики. К тому же, как я понял из трейда, у вас свой бизнес? Если так, то некие масштабы оборотов и численности штата должны вы планировать... Впрочем тема безработицы к теме трамвая имеет чисто умозрительное отношение, о чем собственно я все хотел написать... Безработица - сложная проблема на уровне экономики региона минимум, полутора миллиардами эту проблему не решить и не переломить.

[AlexTrader]

mymaster, вот можно взять свои "благородные" идеи и ехать продолжать сие дело в москве, питере и областях соответствующих. тупое втирание уже надоело, наш конструктивный диалог уперся в непонимание и невозможность консолидации мысли из-за вашей излишней зависимости от данной темы, то есть вы не независимый в этом отношении человек, я же в свою очередь смотрю широко на данный вопрос.
на примере это выглядит следующим образом: на предприятие с комплексом проблем приходит человек и предлогает установить чудопечь в столовую предприятия, ну и что что людей увольняют с предприятия и денег не хватает на его содержание, главное ведь чудопечь.

[AlexTrader]

Сообщение от mymaster

Нет.. зачем же. Я предлагаю анализировать существующие данные статистики. К тому же, как я понял из трейда, у вас свой бизнес? Если так, то некие масштабы оборотов и численности штата должны вы планировать... Впрочем тема безработицы к теме трамвая имеет чисто умозрительное отношение, о чем собственно я все хотел написать... Безработица - сложная проблема на уровне экономики региона минимум, полутора миллиардами эту проблему не решить и не переломить.

на данный момент, проблема безработицы поставленна на федеральный уровень. а полтора миллиарда в это время для области очень большие деньги. вот в следующем году в воронеже начнется строительство перинатального центра, на который направляют 1,8 миллиарда федеральных рессурсов, так вот по моему это куда важнее чем 11 км путей.

[Archy]

Сообщение от mymaster

У нас есть крупные предприятия потребители пассажиропотока - например ВАСО, которому для развития производства требуется нанять по оценкам руководства дополнительно 8000 работников... оценим сколько их там уже трудится, добавим 8 тысяч человек и зададимся вопросом - как их одномоментно привезти на проходные? При этом крупное сборочное и промышленное производство - это не офисный сектор, размазать начало рабочего дня там нельзя по технологическим причинам. Получаем фактор лимитирующий развитие крупной промышленности, т.е. основного налогоплатильщика... Но и это не все...
Перевозки трамваем при потоках на уровне 5000 пассажиров в сутки, по себестоимости перевозки с учетом поддержания инфраструктуры дешевле автобусных на ~20%. В Воронеже на предлагаемых направления потоки составляют 20-23 тысячи пассажиров _в час_. В Самаре например в этом году были обнародованы данные по себестоимости перевозки пассажиров ОТ. оказалось, что при тарифе 10 рублей, трамвай имеет себестоимость перевозки на уровне 9,5 рублей, троллейбус на уровне 12 рублей, а автобус 15,5 рублей. Тут уже речь идет об огромной упущенной прибыли для транспортных предприятий.

а про кризис никто не забыл?

[Archy]

Сообщение от mikes-rus

если уничтожить существующий электротранспорт

он уже уничтожен

[AlexTrader]

pvv, респект автору

[mymaster]

Сообщение от pvv

Почему, сравнивая вместимость "ГАЗели" и трамвая вы считаете номинальную заполненность "ГАЗели" (т.е. около 13 мест), а трамвай считаете заполненным как килька в консервной банке? По разным сайтам я ходил, читал сравнение - от 150 до 200 чел в трамвае (на официальном сайте УКВЗ указано 186 чел, это при 8 чел/кв. м.). Это как должны люди там ездить, штабелями? Давайте-ка объективно подойдем к подсчету, т.е. в трамвае люди тоже должны ТОЛЬКО СИДЕТЬ. Иначе не трамвай, а скотовоз! Любой нормальный человек предпочтет ехать сидя в маршрутке, чем стоя с остальной сотней человек в трамвае. Только не надо вспоминать про стоячих буквой "г" в маршрутке. Иначе в "ГАЗель" войдет до 20 человек, что невыгодно вам же при сравнении с вместимостью трамвая.

Я полностью согласен, что делать системы с расчетом на максимальную заполняемость 8 чел/м*м не корректно. Но вот о том, что все должны сидеть - это простите глупость. Давайте метрополитен назовем скотовозом только потому, что там нет мест для сидения на всех пассажиров... Городской транспорт тем отличается от пригородного тем, что предполагается что пассажир едет в нем не долго. То, что сейчас пассажир едет в нем и долго, и стоя - для того мы и предлагаем изолированный от автопотока ЛРТ. Анкетный опрос сотрудников пражских предприятий показал, что по значимости влияния на качество поездки в ОТ "наличие сидячего места" заняло лишь 12-16 места, то "желание избежать толпы в городском транспорте" - 7-8 место. Следовательно, удобно стоять важнее необходимости сидеть. У нас конечно "другая страна" как тут многократно писалось... Но я думаю опросив людей на остановке в Воронеже об их предпочтениях вы получите те же результаты. Потому, что важнее уехать, уехать вовремя. Это подтверждают и буквы "г" в газелях.

Вспоминая былые годы, когда существовал городской электротранспорт, я часто вспоминаю, как мне приходилось ездить из Северного в Центральный район на троллейбусах и трамваях. В 97-99 г.г. дни, когда трамвай ходил по расписанию, составляли 2/3 от всех дней. Где-то каждый третий день были обрывы контактной сети, поломки, смена маршрута, в результате приходилось пересаживаться на что-то еще.

Вот потому в систему ЛРТ вносятся параметры надежности метрополитена. Т.е. управление вагонами вестись будет из диспетчерской, оттуда же управление питающими подстанциями, табло на остановках и пр. Плюс аварийные съезды и прочие технические меры не позволяющие разводить обычный произвол.

5 лет я каждый день 2 раза ездил на КТМ-8 и зимой НИКОГДА он не отапливался, также как и "Икарусы". В Татрах было чуть теплее, но все равно холодно. В части троллейбусах было очень холодно, некоторые чуть отапливались.

Вагоны 71-630 предлагаемые для проекта ЛРТ в Воронеже имеют систему кондиционирования салона.

А в сильные холода подвижной состав постоянно выходил наполовину от нужного кол-ва, поэтому сесть было вообще нереально ни на что, чтобы не опоздать оставалось лишь садиться на попутное авто. Про такую мелочь, как состояние салона даже не стоит упоминать - я думаю все, кто постарше хорошо помнят в любом автобусе, трамвае и троллейбусе - пара лампочек на весь салон (за исключением новых машин), рваные (деревянные) сидения и т.д.

В холода не заводятся двигатели автобусов. Электротранспорт Воронежа в недавнюю зиму, когда вдруг неожиданно стукнуло -30 вышел в полном составе, и даже в усиленном варианте, т.к. от маршруток вышли только 40%.

Сейчас пробки. "ПАЗы" и "ГАЗели" ужасны. Но в них тепло. И ездят они в любую погоду. Любой нормальный человек выберет постоять в пробках в теплом салоне, чем как раньше стоять на морозе в ожидании N-ого троллейбуса с закоченевшими стеклами с надеждой сесть. Все люди это помнят, поэтому у многих ассоциации с троллейбусами и трамваями именно с такими условиями передвижения.

Поэтому мы объясняем людям, что строится будет ЛРТ, а не классический трамвай. ЛРТ - это почти метро, почти такая же провозная способность, маршрутная скорость, такая же независимость от пробок. А вот удобство даже лучше - кондиционер в салоне, низкий пол, нет необходимости спускаться под землю, есть маршрутное движение, а не только движение по линиям.

Только не надо говорить про "лихие 90-е", отсутствие финансирования и проч. Городской транспорт Воронежа всегда функционировал не на должном уровне, что бы ни писали фанаты электротранспорта на своих сайтах (о том, что Воронеж был рай, населенный дивными электрическими животными, самыми прекрасными из которых были чешские Tatra T6, а змей-искуситель Ковалев дал попробовать горожанам проехать на "ГАЗели" и все испортил).

Я неоднократно говорил и повторю это еще раз. Воронеж в СССР отличался ХУДШЕЙ среди крупных городов системой городского пассажирского транспорта.

Для нормальной работы транспорта нужно в корне поменять сознание людей, а на это даже 10-20 лет маловато.

Я так понимаю вы предлагаете менять "сознание людей" методом внушения, а не улучшения условий их жизни?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от mymaster

Давайте метрополитен назовем скотовозом только потому, что там нет мест для сидения на всех пассажиров...

Метрополитен - страшный скотовоз.

[mymaster]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Метрополитен - страшный скотовоз.

Московский и питерский - да.

[mikes-rus]

Сообщение от СКЕЛЕТ

"Независимый от пробок" - ага, а то мы слепые, не видим в часы пик как все по рельсам едут (точнее, стоят на них). И по перекрёсткам тоже трамваи у нас типа не ходят

то еть все высказывания о том, что трамвайные полосы будут отделены от автомобильных вы просто предпочитаете не читать?
или авто будет перепрыгивать через бордюры бетонные?

Сообщение от СКЕЛЕТ

Да чтобы инвестируемые бабки отбить (при себестоимости 9,5 рублей) проезд должен стоить 15 рублей (не меньше)!!!!
Сколько пассажиров при такой цене поедет на трамвае???? НОЛЬ!!!!!!!!!!!

и поедет и больше чем вы думаете..

аналогично можно сказать..
есть большие автобусы и пазики по 7 .. так почему же народ ездит в газельках по 8 .. а и в пазиках почему? ведь есть народные маршруты.

[Serzhant]

AlexTrader:
Serzhant, однозначно проложить там трамвай, это явно улучшит пропускную способность и поспособствует более быстрому перемещению рабочих с места на место

конечно не надо класть рельсы на московском, просто сделать по параллельным улицам(расширив их) трамвайные пути(или троллейбусные). с загруженными под завязку магистралями делать уже нечего, надо расширять параллельные улицы... а на это денег нет

[Avtopilot]

AlexTrader,
СКЕЛЕТ и другие.

Не надо обвинять ИХ в каких-то выгодах. Я сам когда-то этим грешил, теперь могу признать, что был не прав. Они ФАНАТЫ. Транспорт - это их жизнь. Сходите на их форум:
fot.com.ru
Предупреждаю, читать тяжело. Модерирование параноидальное.

[Avtopilot]

pvv, + многа

Только бесполезно все это. Трезвых мыслей трамвайщики предпочитают не слышать.

Еще раз повторю: ПУСТЬ ПРИВЕДУТ В ПОРЯДОК ТО, ЧТО ЕСТЬ. Только не надо говорить, что с автобусами это принципиально невозможно сделать. Была бы воля у руководства превыше собственной заинтересованности - давно бы всех построили.