Закрытие трамвая в Воронеже

[andaf]

vitus, Спасибо.

pvv, да,мне 16 лет.И это не мешает мне собирать подписи,раздавать листовки,ходить по депо,общаться с Крутских,Бородецким и Колиухом.Вы поймите,главное не возраст!главное-желание и стремление помочь.

[s3g]

Сообщение от DrOn

либо запретить стоянку-остановку транспортных ср-в и сделать платые парковки во дворах

хорошее предложение, но оно вряд ли устроит любителей ездить на ЛА, ведь это принудит многих из них пользоваться ОТ, А ОТ в современном состоянии предназначен для получения сверхприбылей кучкой людей а не для массовой перевозки горожан. Только развитие нормального ОТ опережающими темпами, когда удобные вагоны будут зазывать потенциальных пассажиров пустыми креслами, заставит людей пересесть из ЛА в ОТ. ну или драконовскими средствами нормальной демократии, когда интересы меньшинства народа приносятся в жертву интересам большинства.
А то при нашем, упомянутом здесь, "менталитете" звучит аргументация типа "лучше я буду стоять в пробке сидя с удобством и кондиционером в своем авто, чем в раздолбаной газели (пазике, трамвае, троллейбусе, сарае).

[s3g]

Сообщение от pvv

Дорожная сеть городов СССР проектировались из расчета где-то одна машина на 5-6 семей. В ближайшие 10 лет кол-во автомобилей увеличится еще как минимум в 2 раза. Как может помочь проектируемый ЛРТ упомянутым вами скорой помощи, милиции и пожарным, простаивающим в пробках? На сегодняшний день все магистрали города должны быть расширены как минимум на 1 полосу в каждом направлении. А с учетом все возрастающего кол-ва автомобилей в будущем добавлять придется еще по полосе. Делать это придется во всех городах страны, и не потому, что власти любят, как вы выражаетесь, быдлогазели, а потому что существует расчет пропускной способности магистралей при известном кол-ве единиц транспорта.

Надеюсь , этот расчет берет в расчет развитие ОТ?
Советский ОТ худо-бедно справлялся с перемещением горожан. Во всяком случае, слово "пробка" ассоциировалось только с бутылкой.
Если ожидать увеличение количества автомобилей в 2 раза, значит надо ожидать увеличения в 2 раза места занятого под припаркованные автомобили, а так как места во дворах уже давно забиты, то количество мест под стоящими автомобилями на улицах будет расти не вдвое, а гораздо больше. И на каждую пробитую в городских кварталах полосу движения будут прибавляться две занятые стоящими весь день тачками.
Вместо того, чтобы улучшить ситуацию такая транспортная политика будет лишь усугублять положение.
И, пожалуйста поосторожнее с такими предложениями, а то трамвайщики скажут, что проложить рельсы для метро гораздо дешевле, чем перепланировать весь город, действуя по пути автомобильщиков:

на сегодняшний день все магистрали города должны быть расширены как минимум на 1 полосу в каждом направлении. А с учетом все возрастающего кол-ва автомобилей в будущем добавлять придется еще по полосе.

[vim]

Сообщение от s3g

Кстати, если брать во внимание соответствие работ проводимых на мостовой требованиям нормальной технологии, то по Воронежу вообще ездить низзя!

согласен

[psa78]

[QUOTE
pvv, да,мне 16 лет.И это не мешает мне собирать подписи,раздавать листовки,ходить по депо,общаться с Крутских,Бородецким и Колиухом.Вы поймите,главное не возраст!главное-желание и стремление помочь.[/QUOTE]
Да уж, Крутских очень много делает для города в настоящее время....
Элементарно разобраться с остановочными пунктами ему не судьба, какой там ЭТ.

[Mantius]

Сообщение от pvv

Дорожная сеть городов СССР проектировались из расчета где-то одна машина на 5-6 семей. В ближайшие 10 лет кол-во автомобилей увеличится еще как минимум в 2 раза. Как может помочь проектируемый ЛРТ упомянутым вами скорой помощи, милиции и пожарным, простаивающим в пробках?

А как в Чехии узкие улочки(я уже писал-в очень многих местах ширина проезжей части ровнехонько на две машины) и исторические памятники в центре, плюс брусчатка по которой особо не погоняешь не мешают общественному транспорту делать своё дело и избегать пробок?

Сообщение от pvv

Делать это придется во всех городах страны, и не потому, что власти любят, как вы выражаетесь, быдлогазели, а потому что существует расчет пропускной способности магистралей при известном кол-ве единиц транспорта.

Только эта цифра, на примере Воронежа, ох как сильно зависит от организации общественного транспорта. Да, машин много, но не будь газелей и другого псевдообщественного транспорта с их маневрами, пробок мы бы также почти наверняка не видели: пока что имеющейся ширины улиц за глаза.

Сообщение от AlexTrader

связь между деньгами и рабочими местами в 384 посте.

Ничего, что 384 пост за моим авторством? http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=384

[Mantius]

Сообщение от pvv

Никогда в России не будет реализовано то, что работает в Европе. У нас другой менталитет.

Ясный перец, в этой теме видно какой у нас менталитет-сами себе же могилу роет народ, вот и всё. Только идиот глядя на то как у нас организовано движение может думать, что через пару лет всё будет зашибись.

Сообщение от DrOn

по Московсому проспекту и Плехановской пускать трамвай нельзя, это факт... город захлебнётся транспортом... будут стоять все! ... и трамвай не исключение...

Вот ты погляди на среднестатистическую пробку в том месте, а потом мысленно убери из нее процентов 70 газелей, пазиков и т.п. и прикинь какое было бы движение.
Дело не в потоке, а в его организованности.

Сообщение от vuster

предложение игнорить Скелета по-прежнему актуально

Ды теперь я понял, что его трудно НЕ игнорировать-что можно ответить на откровенную тупость, провокации и полное отсутствие содержательности в сообщениях?
В общем, принимаю.

[Mantius]

Сообщение от pvv

А как в Японии? Там очень чистые улицы, можно сесть в белых брюках на тротуар, и на них не останется ни пылинки. То же самое в Германии. Еще там никому не придет в голову обманывать государство, либо транспортную компанию, чтобы проехать бесплатно или не платить налоги. В России это возведено в ранг национальной традиции.
Зачем вы продолжаете сравнивать Россию с другими странами?

А при чем здесь чистота улиц и организация движения? Думаете, что на трамваях будут также из ряда в ряд метаться, как на газелях или что?
Ну не могут наши маршруточники нормально ездить-значит, тем более, с учетом национального портрета водителя маршрутки нужен транспорт с выделенной полосой, как трамвай, там не полихачишь.
Всё сходится!

Сообщение от pvv

У нас тоже есть исторические памятники в центре - Петру I, Платонову, Кольцову, Никитину, и др. Только какое отношение они имеют к организации дорожного движения?

В Чехии имеют, так как их нельзя снести, чтобы расширить улицы, потому улицы узкие, но, тем не менее, пробок практически нет ввиду хорошего общественного транспорта и, в частности, трамвая. Логика ясна?

Сообщение от pvv

Открою секрет: через лет 7-8 он, повзрослев, поймет, что потратил массу времени на идею фикс, вместо того, чтобы учиться, получать образование хорошего уровня и готовиться к поступлению в ВУЗ.

Ну как сказать... Мне вот тут спор этот ну ваще никак не мешает получать образование хорошего уровня и заканчивать ВУЗ.
Более того, у меня ну очень много интересов помимо этого всего и они также ничему этому не мешают, а иногда, кстати, подобная деятельность помогает найти хороших друзей/знакомых, которые потом ох как помогают по жизни.

Сообщение от pvv

Вопрос: в постоянно упоминаемой Чехии вопросами создания системы городского транспорта занимались взрослые профессионалы с опытом и образованием, или, как и в Воронеже сейчас, Тимур и его команда?

Конечно, взрослые, никто и не предлагает подростков в правящие круги, НО разве факт возраста делает мнение человека априори неправильным или что? Или если дядька из Чехии согласится с российским подростоком, то мнение дядьки станет сразу неправильным?

Сообщение от pvv

Советский ОТ в Воронеже справлялся хуже, чем сейчас справляются маршрутки.

Чего??????? Ты сам понял что сказал??? Может просвятишь в чем именно это "хуже" выражалось????? В том, что центр можно было проехать за 10 минут, а не за час, как сейчас и в том, что в троллейбусах не хамили и что аварий столько с участием автобусов не было и что куда реже приходилось набиваться в автобусы как в банку с селедкой?
Конкретно, чем та система была хуже, четко и по пунктам!

Сообщение от pvv

Как же он мог худо-бедно справляться, если авторитетный человек говорит об обратном?

Ах, вот оно что! Будем творить кумиров и поклоняться им? Ну тогда извольте-с, я предпочитаю вести диалог с думающими людьми, а не с теми, кто соглашается с "авторитетами", потому что они "авторитеты"-их мнение я и сам могу выслушать, без тупых поддакиваний им, а создавать вторую муху Аристотеля вообще не в моем вкусе.

Сообщение от pvv

Насчет "пробки": 94-й год, поворот троллейбусов на кольце на пам. Славы. Переполненный троллейбус до хруста облицовки салона, 10-15 мин от Памятника до Хользунова - с завидной периодичностью. Агитаторы этого не могут помнить, ибо передвигались в то время исключительно в колясках под управлением своих родителей.

Это к чему относится? К советскому ОТ?

[AlexTrader]

Сообщение от s3g

может я ошибаюсь, но из полученой ранее информации осталось впечатление, что одним из средств борьбы с массовой безработицей в Штатах, в Германии во время кризиса было привлечение людей на строительство дорог.

вы не ошибаетесь, но вот только на строительство автобанов, а не на трамвайное востановление

[Mantius]

Сообщение от pvv

Извините, но возраст играет большую роль в решении важных вопросов. А организация городского транспорта - это очень серьезный и важный вопрос.
Вы никогда не задумывались, почему президентами, руководителями серьезных предприятий становятся люди в зрелом возрасте, имеющие большой профессиональный и жизненный опыт?

Потому что там нужна ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, а у нас тут речь не про нее, а про правильность взглядов. Не знали о таком?

Сообщение от pvv

Я понимаю ваше желание помочь, но уверен, что если бы вопросом восстановления трамвая занялись взрослые люди, имеющие соответствующие знания, не путающиеся в таких элементарных вещах, как районы своего города, не притягивающие факты за уши в качестве аргумента (максимально возможную скорость для трамвая, максимально возможное кол-во людей в трамвае), то ЛРТ уже бы вовсю функционировал. А так получается, что ваша "помощь" лишь во вред самому проекту, т.к. отражает идею в ключе развлекаловки, как в пословице "Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало".

Просто вам хочется все видеть именно таким, на деле ничего не стоит на месте и движение имеет свой успех в городе.
Получит-не получится уже не важно, всё что важно для вас и что вас, судя по всему, задевает-это то, где вы были в свои 16 лет.
В данном случае, важен не конечный результат, а пройденный путь и полученный человеком опыт.

[Mantius]

Сообщение от pvv

Чистота улиц означает другое мышление. Не только в уборке улиц, но и в организации движения.

А еще они воду экономят-может и это отнесем к тому почему у них чистые улицы и нормальное движение?
От того, что вы проведете параллель между малосвязанными вещами, связь между ними не появится.
Да, люди у нас всякие, но это не значит, что без трамвая, но с этими людьми будет лучше, чем и с теми и с другими-это ключевой момент.

Сообщение от pvv

Хотя я понимаю, что продолжение спора бессмысленно. Впечатление, что вы состоите в секте, где вас хорошо обработали и поставили в мозг установки типа "Слава трамваю!" "Уважай трамвай или уезжай!" "С нами трамвай, с нами и правда!". Вы маниакальность своих высказываний не наблюдаете?
Как можете судить о советском транспорте, если были в то время крайне малы?

Маниакальность проявляется у вас, потому что я говорю исключительно по теме, а вы так и срываетесь перейти на личности. Вот с этим утверждением спорить будет кто-нить? Или когда спор задевает настолько, что человек переходит на личности-это не маниакальность?

Сообщение от pvv

Хамили в троллейбусах тогда больше, чем сейчас, битком ездили больше, транспорта ходило меньше. Не верьте тому, что говорят в вашей трамвайной секте - послушайте людей, которые жили в то время.

Жил в то время, ездил на троллейбусах и нихрена не согласен с этим высказыванием.

Сообщение от pvv

93-95 г.г. упоминаю на том основании, что я сам это видел и ездил.

Вот давайте как-нить не будем лихие девяностые с СССР сравнивать. Кому как, а я вижу разницу налицо.

[AlexTrader]

Сообщение от Mantius

Ничего, что 384 пост за моим авторством? http://u-antona.vrn.ru/forum/showpos...&postcount=384

слабо понять что возможны две причины ошибочного наименования поста? или у вас принципиально во всем надо наезжать? когда я писал то сообщение оно было 384, может модераторы чтото совместили или ктото свой пост один удалил, вот и переместилось на 383.
А вообще надоело по каждой мелочи чтото объяснять и пояснять. со стороны защитников трамвая, я не спорю, есть действительно толковые люди, но большенство просто несет детский лепет. надоело... как говорится: история рассудит!

[andaf]

Сообщение от pvv

Господа трамвайщики, так мне никто и не ответил, гарантирует ли кто-то работоспособность первой линии и сохранении ее на должном уровне?

Да, это гарантируют инвесторы+обладминистрация.

[andaf]

Сообщение от AlexTrader

А вообще надоело по каждой мелочи чтото объяснять

Просто все аргументы кончились.

Сообщение от vuster

предложение игнорить Скелета по-прежнему актуально

+1

Сообщение от pvv

ваши предложения не рассматриваются всерьез.

Кем не рассматриваются?-Вами?Видимо,у Крутских и директора троллдепо на этот счет другое мнение.

Сообщение от pvv

создания системы городского транспорта занимались взрослые профессионалы

А кто говорит,что я занимаюсь становлением транспортной сети в ВРН?Я то как раз этим не занимаюсь-времени нет.

Сообщение от pvv

Вы никогда не задумывались, почему президентами, руководителями серьезных предприятий становятся люди в зрелом возрасте, имеющие большой профессиональный и жизненный опыт?

А вы никогда не задумывались над тем,что эти самые люди с еще более раннего (чем мой) возраста начинали серьезно интересоваться профилем тех предприятий,руководителями которых они стали впоследствии?

не путающиеся в таких элементарных вещах, как районы своего города

Я хоть раз упомянул здесь про районы?Извините,что что,а свой город я знаю хорошо.Так что не надо на меня нагонять.

максимально возможную скорость для трамвая, максимально возможное кол-во людей в трамвае

И многое другое.

Сообщение от pvv

В чем отличие от лихих восьмидесятых?

Человек говорит про 60-е и 70-е. Хотя и в 80-е было неплохо.

[Avtopilot]

pvv, ты не находишь, что мы говорим с глухими?

Мне 36 лет.
Подтверждаю:
и в 70-е, когда мама каждый день возила меня в детский сад за 5 остановок по Московскому пр-ту в часы пик,
и в 80-е, когда я ездил на занятия на Левый берег на 5-м трамвае, ходящем раз в 40-50 мин,
и в 90-е, когда я в 7 утра с боем влезал на памятнике славы в 120й автобус, потому что в троллебус номер 7 влезть было невозможно,

с общественным транспортом была полная ж. Хуже тем сейчас.

Хамили тогда не просто больше, а несравнимо больше. Поездка, прошедшая без воплей в салоне в час пик вообще была большой редкостью. В морозы транспорт пропадал.

Справедливости ради, отмечу, что была пара-тройка магистральных трамвайных маршрутов типа 9-10, ходящих относительно регулярно и часто, но это - скорее исключение.

Mantius, лет то сколько? Что шифруешься?

Сообщение от Mantius

Чего??????? Ты сам понял что сказал??? Может просвятишь в чем именно это "хуже" выражалось????? В том, что центр можно было проехать за 10 минут, а не за час, как сейчас и в том, что в троллейбусах не хамили и что аварий столько с участием автобусов не было и что куда реже приходилось набиваться в автобусы как в банку с селедкой?

Из какого района за 10 минут? И во сколько времени?
(Я просто в шоке. Где же я прожил 36 лет? Лечите меня, у меня амнезия)

Сообщение от Mantius

речь не про нее, а про правильность взглядов

А кто констатирует правильность или неправильность взглядов? И почему у неплохих руководителей взгляды бывают противоположными?
Руководитель должен, в первую очередь, обладать способностью к системному мышлению, учитывающему огромное количество факторов и анализировать альтернативные и комплексные пути решения проблемы. А эта способность, увы, приходит только с опытом.

[Avtopilot]

Сообщение от Mantius

А еще они воду экономят-может и это отнесем к тому почему у них чистые улицы и нормальное движение?
От того, что вы проведете параллель между малосвязанными вещами, связь между ними не появится.
Да, люди у нас всякие, но это не значит, что без трамвая, но с этими людьми будет лучше, чем и с теми и с другими-это ключевой момент.

Один из талантов хорошего руководителя - видеть связь там, где другие ее не видят.

[Avtopilot]

Почему-то единственный человек, представляющий со стороны любителей трамвая какой-то анализ с конкретными аргументами и цифрами - это mymaster. Он сильно вырос в понимании ситуации в г.Воронеже за последние 2-3 года.

Больше ничего конкретного здесь никто не привел - только вопли "а вот посмотрите там дорога (нет дороги), но все равно все плохо". Ткните ссылкой, если я не прав (может проглядел).

Чтобы сделать вывод в пользу какого-либо проекта или пути решения, нужно провести сравнительный анализ путей решения проблемы на предмет эффективности, применимости, учета наибольшего количества факторов и т.п.

Вот, например, mymaster говорит: полоса трамвая уже (6.2. против 8 метров) часовая провозная способность больше (25000 против 7000 у автобуса), линия от Перхоровича до Вокзала - 1.6 Гигарублей - это конкретика.

Вот я например, ему отвечаю: отвод полосы 6.2 метра для трамвая - лишение себя возможности в будущем сделать совмещенку автобус+трамвай, часовая провозная способность автобуса на выделенной магистрали со станциями, оборудованными 5-7 посадочными площадками, может доходить до 20000 - это конкретика.

Другие начинают кидаться красивыми фразами типа "вы сейчас не думаете о будущем" и вопить при малейшей критике проекта трамвая, обзывая всех подряд (а не только конкретных отмороженных товарищей) идиотами. Да и фразы типа "правильное мышление" наводят на мысли.

Всем трамваефилам, кому не нравится критика и инакомыслие, я предлагаю пройти на fot.com.ru в раздел "Воронежский транспорт". Там очень строгие модераторы давно вычистили ряды, создав максимально комфортную для Вас среду общения.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Mantius

в том, что в троллейбусах не хамили

Сообщение от Mantius

куда реже приходилось набиваться в автобусы как в банку с селедкой?

Странно. У меня в памяти намертво засевшая "стометровка" за троллейбусом, который переполнен и высаживает пассажиров перед/после остановки (кстати, к вопросу о том, как удобно пользоваться данным транспортом инвалидам, беременным женщинам и пожилым людям), страшные давки (товарищу сломали два ребра о центральный поручень на выходе), столбы пыли за трамваями по всей Менделеевке (это про экологию). Знак 20 км/ч для Трамваев по 20 лет ВЛКСМ и в Березовой роще помню (это к вопросу о скорости). Заблёванные задние площадки, куда пёрлись бабульки с грязными сумками типа "мечта спекулянта". А вот чудо-комфорта, описанного вами, нифига не помню.

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

Вот я например, ему отвечаю: отвод полосы 6.2 метра для трамвая - лишение себя возможности в будущем сделать совмещенку автобус+трамвай,

Да, и главное она не нужна т.к. полоса трамвай+автобус имеет меньшую провозную способность чем чисто трамвай. Если мне не изменяет память по данным Сименса, это 18000 пассажиров в час. Кроме того это снижает среднюю маршрутную скорость линии. Вообще по идеологии, это все равно что в тоннель метро запустить автобусов... Т.е. трамвай+автобус делается - но ограниченно - так стараются не делать сейчас. Хотя в целом ряде городов Европы на узких улочках так сделано.

часовая провозная способность автобуса на выделенной магистрали со станциями, оборудованными 5-7 посадочными площадками, может доходить до 20000 - это конкретика.

Не может. У автобуса много меньшая оборачиваемость составов. Это уже не говоря о вместимости современного автобуса (низкий пол и колесные арки в салоне) и трамвая - низкий пол и все. Опять же иллюстрация - сколько автобусов не пусти по тоннелю метро, провозной способности той же он иметь не будет.

К слову сказать, я предложил рассматривать целесообразность по Ворошилова и Кольцовской делать автобусно-трамвайную полосу на этапе детального проектирования. Лично мне видится в этом минус - потребуется большая площадь и снизится провозная способность у автоуродов возникнет лишний соблазн, и видится плюс - пожарные, скорые и милиция смогут добираться до места вовремя. Лично на мой взгляд минусы перевешивают плюс. Но решать окончательно я предлагаю на этапе детального проектирования.

Еще вопросы?

[Val@@@]

В воскресенье ехал по 45 Стрелковой Дивизии, к Северному мосту. Медленно передвигаясь в пробке (как оказалось из-за аварии) со скоростью не более 20 км/ч я обогнал трамвай, который, естественно, шел по абсолютно пустым рельсам. В трамвае сидело 2 человека. Интересно кому такой трамвай нужен?

[Avtopilot]

mymaster, еще ответы.

Сообщение от mymaster

полоса трамвай+автобус имеет меньшую провозную способность чем чисто трамвай. Если мне не изменяет память по данным Сименса, это 18000 пассажиров в час.

И что? 18000 для Воронежа недостаточно? А сколько сейчас перевозят автобусы без магистрали по одному направлению? Зато из плюсов автобуса - несравнимая с трамваем простота организации ветвления маршрутов.

Сообщение от mymaster

Вообще по идеологии, это все равно что в тоннель метро запустить автобусов...

Неуместная аналогия. В метро и на трамвае невозможно организовать одновременную посадку/высадку нескольких подошедших единиц ПС. С автобусом такой номер прокатывает на "ура". (Сами знаете где).

Сообщение от mymaster

Не может. У автобуса много меньшая оборачиваемость составов. Это уже не говоря о вместимости современного автобуса (низкий пол и колесные арки в салоне) и трамвая - низкий пол и все.

Может. На магистральном участке, по которому проходят перекрывающиеся маршруты я видел 2-3 автобуса-гармошки в минуту. Это в самый час пик, который там очень плотен, т.к. есть стандартное время окончания дня. Думаю, что это организовано за счет накопления ПС на конечных. Низкий пол в трамвае, кстати, не так уж и низок. Трамвай на ролики от шкафа не поставишь. Да и при посадке через переднюю дверь с оплатой проезда разница между низким и высоким полом в быстроте посадки практически отсутствует.

[Avtopilot]

Еще порассуждаю.

Линия трамвая - это мощный "ствол", который надо нагружать по всей длине, т.к. ветвится он слабо. Т.е. надо строить в плотной зоне со всеми ее проблемами с захватом всех зон скопления людей. Либо надо делать пересадки, а захотят ли люди покупать лишний билет - это еще вопрос. Т.е. нужны проездные или бесплатные пересадки.

Плюс автобусной магистрали - возможность постройки ее в тигулях, по задним дворам, с ветвлением на подходах к загруженной зоне. Так удастся избежать пересадок.

А самое интересное заключается в том, что строительство магистрали "в тигулях" нисколько не мешает движению остального транспорта. Перед окончанием строительства проводится информационная кампания и, в один прекрасный момент, когда трасса уже готова, вводятся экспрессные маршруты, проходящие по магистрали, с одновременным уменьшением количества ПС на обычных маршрутах. Совершенно естественно, что народ, которому нужно из центра в северный будет пользоваться прямыми маршрутами.

Причем одна тигулевая трасса практически готова - Солнечная-60 Армии. Крупного жилья практически нет и по всей длине есть возможность расширения. Кстати, она пригодна и для трамвая, если только его там спрямить.

Еще одно место - Карпинского.

В общем, я не вижу существенных плюсов трамвайной линии в нынешних условиях (кроме задела на далекое будущее, разумеется), позволяющих оправдать ее высокую стоимость. Также, я не вижу смысла строить прямо сейчас автобусную магистраль. Тот бардак, что существует сейчас надо устранять административными методами, причем срочно. К сожалению, это невозможно с нынешней властью.

Хорошая система ОТ сама по себе не решит проблему пробок. Стержневые транспортные потоки идущие к центру, не должны в него упираться, как это происходит у нас. Они должны быть сквозными, в идеале бессфетофорными, с выходом на загородные трассы. В штатах это поняли очень давно. У них движение в городе продолжается при гораздо большем количестве машин.

И нам нужны виадуки. Кстати, mymaster, трамвайная линия - хороший повод запроектировать специальный виадук для нее.

[=Дмитрий=]

. В трамвае сидело 2 человека. Интересно кому такой трамвай нужен?

В данным момент никому, а когда новый сделают то будет значительно больше народу.

Неуместная аналогия. В метро и на трамвае невозможно организовать одновременную посадку/высадку нескольких подошедших единиц ПС. С автобусом такой номер прокатывает на "ура". (Сами знаете где).

Автобусы подьезжают, толкаются,подрезают друг друга, и в итоге всем мешают создавая пробки на остановках. Как у нас в городе и происходит.

Может. На магистральном участке, по которому проходят перекрывающиеся маршруты я видел 2-3 автобуса-гармошки в минуту. Это в самый час пик, который там очень плотен, т.к. есть стандартное время окончания дня. Думаю, что это организовано за счет накопления ПС на конечных.

Ага если пустить много автобусов, то часть просто будет стоят на остановке в ожидании пассажиров. Например на Димитрова каждый день такое.

Линия трамвая - это мощный "ствол", который надо нагружать по всей длине, т.к. ветвится он слабо. Т.е. надо строить в плотной зоне со всеми ее проблемами с захватом всех зон скопления людей. Либо надо делать пересадки, а захотят ли люди покупать лишний билет - это еще вопрос. Т.е. нужны проездные или бесплатные пересадки.

А вы не думали что можно просто проложить маршут без пересадочный ?

[Val@@@]

Сообщение от =Дмитрий=

В данным момент никому, а когда новый сделают то будет значительно больше народу.

4? Или 8? Пока я вижу, что я стою в пробке, а место которое можно было бы использовать под дорогу занимают рельсы. Причем абсолютно безполезно!
Возможно если когда-нибудь и постороите трамвай в котором будут ездить, в чем я сомневаюсь, я на нем ездить не буду. И вряд ли те, кто сейчас стоит в пробках в собственных авто, пересядут на трамвай.

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

И что? 18000 для Воронежа недостаточно? А сколько сейчас перевозят автобусы без магистрали по одному направлению?

Нет, основные потоки спальный район - центр на сегодняшний момент на уровне 20000, а перспективные (по генплану) до 23000. Это вытекает в:
а) забитые выше крыши салоны
б) сложности с отъездом
в) 43% в потоке из маршрутных автобусов
г) пробки...

Зато из плюсов автобуса - несравнимая с трамваем простота организации ветвления маршрутов.

Вопрос в густоте сети. Плюс ветвления не надо особенного потоки направленные - спальный район - центр. Охват пешеходный достичь по этим направлениям для линий не проблема - Воронеж небольшой город.

Неуместная аналогия. В метро и на трамвае невозможно организовать одновременную посадку/высадку нескольких подошедших единиц ПС. С автобусом такой номер прокатывает на "ура". (Сами знаете где).

Почему же? Трамвай как современный это 34 метра длинны, а их еще сцепками сцепляют по надобности. Метро это (для Москвы) 8 вагонов одновременно. Для автобуса время подъезда, отъезда от остановки, и общая парность по линии сильно ограничены. Потому у остановок сейчас паркуются в три ряда...

Может. На магистральном участке, по которому проходят перекрывающиеся маршруты я видел 2-3 автобуса-гармошки в минуту. Это в самый час пик, который там очень плотен, т.к. есть стандартное время окончания дня. Думаю, что это организовано за счет накопления ПС на конечных.

И?.. Автобус-гармошка кстати хреновое средство.. потому в Москве их меняют на трехосники. Накопление ПС на конечных это тоже хорошо и надо... но я потерял нить мысли общей по этой теме. К чему мы все это?

Низкий пол в трамвае, кстати, не так уж и низок. Трамвай на ролики от шкафа не поставишь. Да и при посадке через переднюю дверь с оплатой проезда разница между низким и высоким полом в быстроте посадки практически отсутствует.

Нет. Низкий пол в трамвае современном это 300 мм, и посадочный перон для него те же 300 мм. То есть это в ровень с остановкой. Причем у автобуса позиционироваться так, чтобы было и правда в ровень - проблема. А вот трамваю, как и метро - без проблем.
А кто предлагает сажать через переднюю дверь???! : ( ) На всех существующих проектах СТ - оплата через турнекет при входе на станцию, как в метро.

[=Дмитрий=]

4? Или 8? Пока я вижу, что я стою в пробке, а место которое можно было бы использовать под дорогу занимают рельсы. Причем абсолютно безполезно!

Даже сейчас ездят значительно больше, чем 8 человек в трамвае. Рельсы нужны как землеотвод по будущее строительство. И у нас в городе не все имеют машину. Большинство людей пользуются ОТ. И по поводу нужности, дайте нормальный конкурентный траспорт и люди сами туда пересядут.

[mymaster]

Сообщение от Val@@@

4? Или 8? Пока я вижу, что я стою в пробке, а место которое можно было бы использовать под дорогу занимают рельсы. Причем абсолютно безполезно!
Возможно если когда-нибудь и постороите трамвай в котором будут ездить, в чем я сомневаюсь, я на нем ездить не буду. И вряд ли те, кто сейчас стоит в пробках в собственных авто, пересядут на трамвай.

Вы тут почитайте 15 страниц, что до вашего прихода написали.. вы поймете почему тут говорят и о каком трамвае...
А что касается пробок, то вот сколько в пробке надо стоять лично вам, чтобы решиться пересесть на транспорт идущий без пробок, по расписанию, с кондиционированием салона, низким полом, современным салоном и ходовой частью с совокупной ценой поездки ниже чем на авто? В Москве люди на куда более скромных условиях выбирают метро своему автомобилю...

[mymaster]

Сообщение от Avtopilot

Еще порассуждаю.
Линия трамвая - это мощный "ствол", который надо нагружать по всей длине, т.к. ветвится он слабо. Т.е. надо строить в плотной зоне со всеми ее проблемами с захватом всех зон скопления людей. Либо надо делать пересадки, а захотят ли люди покупать лишний билет - это еще вопрос. Т.е. нужны проездные или бесплатные пересадки.

Бесплатные пересадки внутри сети, как по метро. Или маршрутное движение, за счет выского охвата города перспективными линиями.
Далее - это метро очень мощный ствол и ЛРТ. Но прелесть ЛРТ по сравнению с метро в том, что в его сеть можно запускать классический трамвай, который по своей сети идет как обычно (15000 пассажиров в час), а выходя на линию ЛРТ становится скоростным. Но такую ветвистую сеть кустовую имеет смысл делать только после внедрения минимум двух линий ЛРТ.

Плюс автобусной магистрали - возможность постройки ее в тигулях, по задним дворам, с ветвлением на подходах к загруженной зоне. Так удастся избежать пересадок.
А самое интересное заключается в том, что строительство магистрали "в тигулях" нисколько не мешает движению остального транспорта. Перед окончанием строительства проводится информационная кампания и, в один прекрасный момент, когда трасса уже готова, вводятся экспрессные маршруты, проходящие по магистрали, с одновременным уменьшением количества ПС на обычных маршрутах. Совершенно естественно, что народ, которому нужно из центра в северный будет пользоваться прямыми маршрутами.

Неа.. автобусное движение имеет минимально безопасные ширины улиц. И для подвижного состава ОБВ это только самые широкие улицы Воронежа. Кстати Крутских чуть не плачет о том, что в новые районы он ПАЗики не имеет права пустить по закону - наши доблестные строители скромно забыли сделать там улицы достаточной ширины для организации маршрутного движения. Трамвай же как раз более расположен к задним дворам... но это в Европе, где СНиПы современные. У нас его туда увы не засунуть.

Причем одна тигулевая трасса практически готова - Солнечная-60 Армии. Крупного жилья практически нет и по всей длине есть возможность расширения. Кстати, она пригодна и для трамвая, если только его там спрямить.

Генплан подразумевает это дело. И трамвай там тоже.

Тот бардак, что существует сейчас надо устранять административными методами, причем срочно. К сожалению, это невозможно с нынешней властью.

+ 1

Хорошая система ОТ сама по себе не решит проблему пробок. Стержневые транспортные потоки идущие к центру, не должны в него упираться, как это происходит у нас. Они должны быть сквозными, в идеале бессфетофорными, с выходом на загородные трассы. В штатах это поняли очень давно. У них движение в городе продолжается при гораздо большем количестве машин.

С США принципиально иная конфигурация УДС. Так что их рецепты у нас не катят. У нас решение европейское - перехватывающие стоянки в пригороде у станций ЛРТ, с включением стоимости стоянки в стоимость суточного проездного билета ЛРТ.

И нам нужны виадуки. Кстати, mymaster, трамвайная линия - хороший повод запроектировать специальный виадук для нее.

Уже. Например виадук по ул.Ф.Энгельса-ул.Ленина, через Работницу. А по СОлнечной эти чудаки в генплан не внесли коридор.. так что там хочешь не хочешь на 9-января уходим...

[Avtopilot]

Сообщение от =Дмитрий=

Автобусы подьезжают, толкаются,подрезают друг друга

Не угадал. У каждой группы маршрутов - своя площадка.

Сообщение от =Дмитрий=

Ага если пустить много автобусов, то часть просто будет стоят на остановке в ожидании пассажиров.

Есть такая вещь, расписание называется. Очень помогает. Не надо никого ждать.

Сообщение от =Дмитрий=

А вы не думали что можно просто проложить маршут без пересадочный ?

С автобусом - легко. С трамваем каждый новый маршрут - затраты.

[Avtopilot]

Сообщение от mymaster

Нет, основные потоки спальный район - центр на сегодняшний момент на уровне 20000, а перспективные (по генплану) до 23000. Это вытекает в:
а) забитые выше крыши салоны
б) сложности с отъездом
в) 43% в потоке из маршрутных автобусов
г) пробки...

Стоп. Потоку я может и поверю, но выводы преждевременны. Кто сказал что только одна дорога в район?
Северный р-он - М.П. плюс Солнечная.
Ю.З. - Ворошилова + Пирогова-Кольцовская + Моисеева-Кирова.
Левый берег - 3 моста на 2 р-на.

Сообщение от mymaster

Вопрос в густоте сети. Плюс ветвления не надо особенного потоки направленные - спальный район - центр. Охват пешеходный достичь по этим направлениям для линий не проблема - Воронеж небольшой город.

В центре - да, можно и пешком. А как быть с Северным? Я много раз ходил от Молодежного до п.Славы и знаю, что это не подарок. А есть еще Авторынок...

Сообщение от mymaster

И?.. Автобус-гармошка кстати хреновое средство.. потому в Москве их меняют на трехосники. Накопление ПС на конечных это тоже хорошо и надо... но я потерял нить мысли общей по этой теме. К чему мы все это?

К тому, что 7000 для автобуса далеко не предел.

Сообщение от mymaster

Нет. Низкий пол в трамвае современном это 300 мм, и посадочный перон для него те же 300 мм. То есть это в ровень с остановкой. Причем у автобуса позиционироваться так, чтобы было и правда в ровень - проблема. А вот трамваю, как и метро - без проблем.
А кто предлагает сажать через переднюю дверь???! : ( ) На всех существующих проектах СТ - оплата через турнекет при входе на станцию, как в метро.

Если есть посадочный перрон, то пофиг высота пола. Потом, видел я на картинках фото салона низкопольного трама - ступенек в переходах между секциями до хрена. Неудобно имхо. Особенно при хорошем таком заполнении. С дурникетами - ладно, уговорил, теоретически красиво, но на практике народ попрет по рельсам, как сейчас и происходит с московскими электричками.