Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Schumi]

Сообщение от Sandy

йопта.. у академика Такогото на странице такойто все доказано с формулами... мало ли что я там ни хрена не понимаю я ж эту книжку читал...

Очень советую Вам выключить, наконец, язык (а точнее - прекратить бокс по переписке), и включить мозг.
Просто прочитать можно только романы Донцовой, с последующим разрушением "серых клеточек".
В физике интересен лишь "багаж знаний" - умение воспроизвести выкладки "академика Такогото" (с), продолжить их и поставить эксперимент (или построить математическую модель). А вот в истории и филологии - увы.
Вообще все мысли эти высказаны были как минимум около ста лет назад - почитайте роман "Мартин Иден" Джека Лондона.
На его литературные таланты посягать я не собираюсь, так что предлагаю вопрос этот закрыть.

[Sandy]

Schumi, я то как раз имею представление достаточно хорошее что такое физика и с чем ее едят... только вот вы об истории и историках представления увы не имеете... и ссылаться на Джека Лондона как минимум смешно...

[Schumi]

Сообщение от Sandy

Schumi, я то как раз имею представление достаточно хорошее что такое физика и с чем ее едят.

Если честно - по моему, это очень хорошо. Развитое логическое мышление никому еще не мешало.

Сообщение от Sandy

и ссылаться на Джека Лондона как минимум смешно...

Чем? Я Вас в этом не понимаю. Я привел ссылку на то, что идущий спор существовал еще очень давно. Еще один пруфлинк на эту же тему, кстати: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/SNOW/TWOCULT.HTM Сам только нашел, может, прочту, включу моск и изменю мнение.

Да, обещанный пруфлинк на матчасть http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
На мой взгляд, весьма интересная книга. Извините за оффтоп.

[Xenon]

Сообщение от Schumi

Очень советую Вам выключить, наконец, язык (а точнее - прекратить бокс по переписке), и включить мозг.
Просто прочитать можно только романы Донцовой, с последующим разрушением "серых клеточек".

Начитавшись Луркоморья битардом не станешь.

Сообщение от Schumi

В физике интересен лишь "багаж знаний" - умение воспроизвести выкладки "академика Такогото" (с), продолжить их и поставить эксперимент (или построить математическую модель). А вот в истории и филологии - увы.

Гуманитарные науки "неполноценны" с точки зрения точных и естественных, но всё же имеют право на существование хотя бы потому, что знание истории нужно для того, чтобы не повторять ошибок прошлого, а языка - для того, чтобы грамотно излагать свои мысли.

Сообщение от Sandy

ссылаться на Джека Лондона как минимум смешно...

На Бушкова ещё смешнее и на Яна (в области цифр например).
Читать надо Глазьева, Орлова, Данилова, а не Фоменко с Морозовым.

[Nerve]

Сообщение от Xenon

Читать надо Глазьева,

Давно уже у Вас просил лекции данного "гуру". Что-то вы его так рекламируете, что делаю определённые выводы о его классе, может и ошибаюсь, но мои знакомые с филфака и истфака, кстати, его так не хвалили. Может для геологов он и "велик", но. Так что тексты в студию. Посмотрим.

[Schumi]

Сообщение от Xenon

Начитавшись Луркоморья битардом не станешь.

Луркмор я читал, но указанная фраза "родилась" еще в конце 80-х (с выходом телеигры "Что? Где? Когда?", смысл, по-моему, понятен), и узнал я ее не из этого источника.

Сообщение от Xenon

Гуманитарные науки "неполноценны" с точки зрения точных и естественных, но всё же имеют право на существование хотя бы потому, что знание истории нужно для того, чтобы не повторять ошибок прошлого, а языка - для того, чтобы грамотно излагать свои мысли.

Наука (абсолютно неважно какая) не может быть неполноценной. Неполноценным может быть метод. Заслуга Фоменко, по большому счету, как раз в том, что он обратил внимание на методы в истории.

[Xenon]

Сообщение от Nerve

Что-то вы его так рекламируете, что делаю определённые выводы о его классе

Он не относился так предвзято к истории, как многие сейчас.

Сообщение от Nerve

может и ошибаюсь, но мои знакомые с филфака и истфака, кстати, его так не хвалили. Может для геологов он и "велик"

Для геоkогов он не велик, как и на остальных факультетах тоже и на это есть объективные причина - он серьёзно спрашивает на экзамене. У нас на ГиГфаке всего 2 отлично было на всём курсе из ~120 человек.

Сообщение от Nerve

Так что тексты в студию. Посмотрим.

Раз у вас есть

Сообщение от Nerve

знакомые с филфака и истфака

, то у них и спрашивайте, мои каракули не разберёте, а перепечатывать всё влом.

Сообщение от Schumi

Луркмор я читал, но указанная фраза употреблялась еще в конце 80-х, и узнал я ее не из этого источника.

Ну так это сборник мемов, от самых старых до новейших.

[Nerve]

Сообщение от Xenon

то у них и спрашивайте, мои каракули не разберёте, а перепечатывать всё влом.Цитата:

Ну что же такой продвинутый преподаватель и не может выдать студентам курса своих лекций в электронном виде. Я своим в политехе раздаю в электронном виде. И им легче и лекция переходит в обсуждение прочитанного, а не в тупое зачитывание информации. Кому интересно - тот изучит и побеседует, задаст вопросы, а кому не интересно, или считает, что умнее остальных - встретимся на экзамене, я никого не держу.

[Xenon]

Nerve, здесь не выложите в ТХТ? Интересно почитать.

[Nerve]

Xenon, Я преподаю вовсе не историю, а курс "Воздухоразделительные установки". Вас это интересует?

[Xenon]

Nerve, понятно))))
У меня на факультете только по метеорологии лекции были полностью в электронном виде. А вы про продвинутость историков говорите. Ну ещё на военке большая часть лекций с проектором.

[Vadag]

Сообщение от Zorille

GRIFONN, вы разве спорили с кем-то? В отличие от нас, потомков покорённых монголами, приводивших множество источников от компетентнейших учёных, вы ссылаетесь только на Фоменко, который, в свою очередь, ссылается в основном на свою фантазию. Насчёт веры в деда Мороза - лучше верить в сказки, чем шизофреникам
И не надо сводить всё к игу - критиковалось не это, а сами основы фоменковщины. По-моему, от этой "концепции" даже с помощью наших скромных усилий не осталось камня на камне
А спорить с сектантами о том, что Фоменко просто делает деньги на своих псевдонаучнх книгах, это всё равно, что доказывать митрополиту, что Христа не было

Zorille, в том-то и дело, что вы ссылаетесь на компетентнейших ученых, которые в свою очередь ссылаются на еще более компетентнейших ученых.... А те же Бушков и Валянский ссылаются на первоисточники(карты, гороскопы, записки современников)....
Где вот, например, была Троя? Все ссылаются на Шлимана, который откопал какую-то деревушку и заявил "це Троя!!!! Копал там, где по Гомеру!!!" А то, что это даже не город, а большая деревня, никого не волнует. Но все на Шлимана ссылаются... Который компетентным стал когда "Трою" откопал, а до этого был никем.
По-моему, на первых страницах данной темы уже писалось, что Фоменко был хорош, пока искал дыры в истории, а его поздние кульбиты не критиковал только ленивый. Вы лучше Валянского с Калюжным покритикуйте. Это интереснее. Тут попытались кинуть ссыль на критику, но там только плевки и обзывания))
Кстати, загонять интересные факты в свою концепцию.... Фоменко пошел по пути историков...
Да, Фоменко теперь "делает деньги"...

[Vadag]

Сообщение от Zorille

Nerve, никто же и не заставляет верить в историю. Вы вправе её менять - опровергните версию о Рюрике - отошлите статью в журнал официальный, и, если опровержение действительно будет несомненным - поверьте, вы станете положительно известным человеком и войдёте в эту самую истрию

Nerve, редакторами альманахов по истории являются сами историки. И именно историки определяют, что научно, а что -нет. Так что легенду о Рюрике могут опровергнуть даже не более убедительные улики, чем есть у историков(например, какая-нибудь найденная древняя летопись, древнее, чем имеются у историков, где черным по русскому написано, что Рюрика не было, объявится новоделом), а железобетонные(машина времени). Потому что слишком много диссертаций и научных трудов перейдут из раздела науки в раздел научной фантастики.
Сразу говорю, что пример о Рюрике - гипотетический. У меня недостаточно информации, чтобы поддержать ту или иную точку зрения.

[Vadag]

Сообщение от Zorille

Интересно, мы готовы читать книги Фоменко-бывшего математика, Бушкова-детективщика и т.д., не интересуясь мнением каких-никаких, а профессионалов в истории, физике, археологии, математике, астрономии, лингвистике... Действительно, они же неинтересные, ерунду какую-то сложную говорят про углеродный анализ, статистику.... а тут всё просто - забудьте всё, что было раньше, там всё неправильно, везде вселенский заговор.
Попахивает юношеским максимализмом

Профессионалы в физике, геологии, астрономии уже давно спорят с историками. Только критика историками не воспринимается. Она просто НИКАК не комментируется.

[Vadag]

Сообщение от борух

Возили конечно, а в чем проблема?
И так было.
Вообще, мне вот интересно, почему скажем Наполеон мог притащить чуть не 400 тысяч человек в Россию (и кстати тоже зимой) , а Батый не мог? У Наполеона, что были самолеты и поезда?
з.ы. как бы не написали сейчас, что Наполеон и Батый это один человек.
з.з.ы.
бедный Гумилев

Сообщение от Vadag

Это к вопросу о передергивании фактов... Наполеон начал компанию 24 июня вторжением в российский Ковно. Наступал до Москвы, которую занял 14 сентября по новому стилю. Где здесь зима? Далее его гнали в шею до самой границы по 21 ноября включительно. Где здесь зима? Вы либо умышленно передергиваете факты, либо не знаете матчасть.

Сообщение от борух

То что Наполеон воевал зимой только часть компании - это верно. Но что активные военные действия в эту войну велись и зимой - это факт. И никого рассуждения Бушкова о невозможности воевать зимой не останавливали.

Вы опять изворачиваетесь. Скажите уже, облажались или умышленно передернули? Изначально разговор шел о начале кампании(когд Наполеон притащил чуть не 400 тысяч человек в Россию ), ну, или хотя бы когда Наполеон в России воевал. Когда там была зима?

[Vadag]

Сообщение от Schumi

Маленький примерчик: кинетическая энергия пули на срезе ствола у т.н. "травматического" оружия (пистолет с резиновыми пулями) ~75 джоулей. При попадании в торс незащищенного человека вызывает сильный подкожный кровоподтек (aka синяк), очень редко - перелом кости. "Гирька" массой 50 грамм должно иметь скорость 54,8 м/с, чтобы достичь такой кинетической энергии. И вращать ее на веревке 0,5 м для этого нужно с частотой 17 герц - многовато, мягко говоря.

Schumi Опередил, чертяка. Тоже посчитал кинетическую энергию 100г "гирьки", дальность полета которой 180 м. Получается 90 Дж. То есть херня)))

Сообщение от Nerve

Не думаю, что хоть пара человек, участвовавших в дискуссии может сказать, что знает историю хотя бы на уровне школьного учителя.

Зря вы так. Среднестатистический учитель истории знает ровно столько, сколько написано в школьном учебнике + пару нюансов, которые написаны в методичке. ВСЕ!!!
То же самое относится и к учителю математик, и к учителю физики. Данное утверждение справедливо для людей, которым не меньше 30 лет(т.е. в вузе учились достаточно давно)

Сообщение от Xenon

Гуманитарные науки "неполноценны" с точки зрения точных и естественных, но всё же имеют право на существование хотя бы потому, что знание истории нужно для того, чтобы не повторять ошибок прошлого, а языка - для того, чтобы грамотно излагать свои мысли.

Xenon, про историю вы зря. Ее гипотезы может подтвердить/опровергнуть и гелогия, и астрономия, и физика. Однако ж история берет только те исследования, которые вписываются в гипотезу.
Да и филологи тоже математикой не брезгуют. Докторская нынешнего ректора ВГУ как раз из этой темы.

[Катафракт]

«Провел дома эксперимент. С типовой советской фанерной двери максимум слетает краска. "Вздржне-эффект" на бойца в доспехе будет нулевой.
Маленький примерчик: кинетическая энергия пули на срезе ствола у т.н. "травматического" оружия (пистолет с резиновыми пулями) ~75 джоулей. При попадании в торс незащищенного человека вызывает сильный подкожный кровоподтек (aka синяк), очень редко - перелом кости. "Гирька" массой 50 грамм должно иметь скорость 54,8 м/с, чтобы достичь такой кинетической энергии. И вращать ее на веревке 0,5 м для этого нужно с частотой 17 герц - многовато, мягко говоря.»

Я попробую на выходных в гараже, возьму гайку на 16, привяжу ее к шнуру длиной 1,2м(праща до 2,5м) и метну в гаражные ворота(СТ3, S=1,5мм)метров так с 10 и проверим как оно работает, фотки выложу.

[борух]

Сообщение от Vadag

Вы опять изворачиваетесь. Скажите уже, облажались или умышленно передернули? Изначально разговор шел о начале кампании(когд Наполеон притащил чуть не 400 тысяч человек в Россию ), ну, или хотя бы когда Наполеон в России воевал. Когда там была зима?

я банально ошибся - изгнание пришлось именно на холода, потому в голове отложилась зима
Но изворачиваетесь как раз вы:

активные военные действия в эту войну велись и зимой - это факт. И никого рассуждения Бушкова о невозможности воевать зимой не останавливали.

Поспорьте с этим.

[борух]

Сообщение от Nerve

Не думаю, что хоть пара человек, участвовавших в дискуссии может сказать, что знает историю хотя бы на уровне школьного учителя.

вот ссылка на разбор фоменковских откровений историком:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...0&postcount=37

[Катафракт]

А что Фоменко пишет про американские культуры майя, ацтеки, инки и др?
Язык майя расшифрован в 195ххх годах, нашим соотечественником, а учитывая их хорошие астрономические способности, можно привязать к современному календарю.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Еще по поводу пращи: "выстрел" на большие расстояния производился по высокой дуге, что позволяло свинцовому снаряду сохранять убойную силу на расстояниях 150-200 м.

[Vadag]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Еще по поводу пращи: "выстрел" на большие расстояния производился по высокой дуге, что позволяло свинцовому снаряду сохранять убойную силу на расстояниях 150-200 м.

Xtnshtcgjkjdbyjq, Это тривиальная школьная задача по физике: Снаряд массой, пусть 100г, выпущенный под углом 45 градусов (угол, при котором он пролетит максимальное расстояние) пролетает 180 м. Найти модуль начальной и конечной скорости снаряда и его кинетическую энергию. Ответ - скорость - 42 м/с. (в случае без учета сопротивления воздуха) Энергия 90 Дж. Частота вращения пращи длиной 2 м при этом должна составлять 3,34 оборота в секунду, что в реальных условиях представляется, мягко говоря, близким к фантазии.

Кстати, "среднестатистический" древнеримский снаряд массой 50-60 гр. выпущенный на такое же расстояние, имеет кинетическую энергию 45-54 Дж. А это вообще смешно.

борух, Бушков не говорит о невозможности активных боевых действий зимой. Вы привели классический способ ведения дискуссии историками - сначала приписать человеку слова, которые он не говорил, а потом с легкостью их опровергнуть. Я такого начитался в "критике работ" предостаточно. В ветке уже пытались приписать тому же Фоменко то, чего нет в его работах(это я о прогнозах с помощью его математических моделей). Однако ж те, кто его читал, подобных смелых высказываний не усмотрели.

[борух]

Сообщение от Vadag

Бушков не говорит о невозможности активных боевых действий зимой.

Отлично. Значит все претензии к "невозможности" похода Батый снимаются. Рад, что вы это признали.

[Vadag]

Сообщение от борух

Отлично. Значит все претензии к "невозможности" похода Батый снимаются. Рад, что вы это признали.

борух, не приписывайте мне того, что я не говорил. Подумайте просто, при каком раскладе можно воевать зимой? Объединиться с соседями и выйти нагнуть раком князька, живущего за 100 верст - это возможно, имея за собой надежные тылы в виде амбаров своего города и городов союзников. Повоевали, пограбили, мирный договор заключили -и меньше, чем через 2 недели дома - раны залечивать. Бушков, кстати, говорит, что воевать зимой между собой - как раз излюбленная забава князей русских. По той причине, что по рекам хорошо ходить пешком зимой (опять прихожу к выводу, что книги тех, кого здесь обсуждают, вы не читали)
Но вот ломануться за тридевять земель огромной армией по яйца в снегу без какой-либо поддержки с тыла(ведь признано, что монголы действовали без больших обозов, которые бы сковывали их маневренность) и жрать зимой неизвестно что - это утопия.

[борух]

Vadag, так в Отечественную 1812-го зимой таки воевать не могли? Кстати, народу с обеих сторон участвовало шибко поболе чем даже завышеные 150 тысяч Батыя.

[Sandy]

Сообщение от Schumi

Да, обещанный пруфлинк на матчасть http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
На мой взгляд, весьма интересная книга. Извините за оффтоп.

\
Ничего нового про вторую мировую я начитался еще шесть лет назад.. и поинтереснее находил...

[Vadag]

Сообщение от борух

Vadag, так в Отечественную 1812-го зимой таки воевать не могли? Кстати, народу с обеих сторон участвовало шибко поболе чем даже завышеные 150 тысяч Батыя.

Вы уже достали зимней кампанией Отечественной войны. Назовите хоть одно внятное сражение этой войны, прошедшее зимой.... Наполеон всю осень не воевал, а бежал прочь из России. 14 декабря через Неман перешло 1600 человек - все, что осталось от "Великой армии". Если вы считаете 14 дней зимы, во время которых французы разве что не молились добраться до границы, поводом говорить, что была зимняя часть войны 1812 года, то пожалуйста. Да, было вот что: "27 ноября Шварценберг по приказу Наполеона двинулся на Минск, но остановился в Слониме, откуда 14 декабря отступил через Белосток в Польшу." Но это были предсмертные конвульсии. Потом русские перешли границу и продолжили гнать французов.

....Но это уже называется не "Отечественная война 1812 года", это называется "Заграничный поход русской армии 1813-1815 годов". Да, во время этого периода были и зимние сражения. Но:
-тогда уже гоняли Наполеона по всей Европе 4(!) союзных государства: Англия, Россия, Пруссия и Швеция.
-В Европе стояли тогда сильные антинаполеоновские настроения, так что гонять было вдвойне приятно. Гоняли на союзных территориях (за исключением самой Франции, да и там Наполеона уже не очень любили)
-гоняли не все войско, а остатки, "лучших из худших", которых Наполеон смог собрать, и не наскоком, а тихо и неспеша, целых 2 года.... А Батый покорил зимой почти всю Русь аж за 3 зимних месяца... Это бред!!!!

Кстати, если хотите вспомнить действительно зимние кампании, то вспомните о советско-финской войне 1939-1940 годов.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Кстати, если хотите вспомнить действительно зимние кампании, то вспомните о советско-финской войне 1939-1940 годов

кстати а что в ней такого? замечательная компания полностью выполнившая поставленные задачи.. Естественно с неудачным началом из-за отсутствия опыта...

[борух]

Сообщение от Vadag

Вы уже достали

Сколько нервов.

Сообщение от Vadag

Назовите хоть одно внятное сражение этой войны, прошедшее зимой....

ну, во-первых, они были, мне просто лень искать, а во-вторых вы же утверждаете, что змой большая армия не может именно действовать, для сражения же много еды не нужно, сражение - это несколько дней максимум.

Сообщение от Vadag

Потом русские перешли границу и продолжили гнать французов.

Русские я так понимаю за границей сразу в лето попали? И питались они этим летом исключительно святым духом.

Сообщение от Vadag

А Батый покорил зимой почти всю Русь аж за 3 зимних месяца... Это бред!!!!

"покорил русь" = "разорил десяток НЕЗАВИСИМЫХ городов плюс еще десяток сдались, после чего скоренько свалил"

[Vadag]

Сообщение от Sandy

кстати а что в ней такого? замечательная компания полностью выполнившая поставленные задачи.. Естественно с неудачным началом из-за отсутствия опыта...

Зима, военные действия на территории противника(следовательно, противник знает каждую кочку), опыта войны в лесах и на болотах зимой нет. Ничего не напоминает?
Но у русских есть неслабое обеспечение с тыла(чего не было у монголов). И тем не менее, каково соотношение убитых?

Тут такой вопросы еще возникли: 1.почему в летописях ниразу не упоминается о каком-либо мало-мальских партизанском движении(сомневаюсь, что мужик, у которого забрали все имущество, а детей и жен увели в плен, возьмет мыло и веревку и пойдет искать первую крепкую ветку, а не лук и стрелы и пойдет в лес) 2. Как монголы преодолели засечные полосы без потерь?

Сообщение от борух

ну, во-первых, они были, мне просто лень искать, а во-вторых вы же утверждаете, что змой большая армия не может именно действовать, для сражения же много еды не нужно, сражение - это несколько дней максимум.

Русские я так понимаю за границей сразу в лето попали? И питались они этим летом исключительно святым духом.

Сражения - показатель активных военных действий. Прозябание на зимних квартирах и вялотекущий "обмен любезностями" в виде мелких диверсий - это несколько не то, чем занимались монголы на Руси.
Раз заикнулись про военные действия зимой 1812 года, то давайте их в студию

Я ж вроде написал, что ситуация в корне другая. Русские попали на территорию Пруссии, то есть союзников, и к тому же у них был немалых размеров обоз (в отличие от монголов)