Религиозная самоидентификация...

[Nиколай]

Сообщение от mia_from_here

вот, например

Кстати, про моральные ориентиры. Можете ли Вы их четко сформулировать? И ещё. Вы не обращали внимания на тот факт, что за последнее время нравственные ориентиры в "цивилизованных" странах существенно изменились? То, что ориентиры деградируют вместе с человеческим обществом?
Как же можно говорить о каких бы то ни было ориентирах, если они сегодня одни, а завтра другие? И выходит, что то, что Вы считаете ориентирами, на самом деле таковыми не являются.

[Mamma]

Сообщение от Sir John

И, уж поверьте, если бы буддисты\мусульмане\иудаисты или кто ещё в моей стране и моём городе учили всех жить, городили бы храмы в каждом дворе и претендовали бы на что-то из себя исключительное, как РПЦ, им бы доставалось от меня не меньше.

Ой, а что, уже кому- то из православных от Вас досталось? Это не Патриарху ли случайно в соседней теме? Или я что-то интересное пропустила...

[Mamma]

Сообщение от mia_from_here

Цитата:
Сообщение от PeaceMakerПро атеистов вообще, не имеющих никаких моральных ориентиров по-определнию, я даже высказываться не буду.вот, например

mia_from_here, ну, это и не Николай, да и цитата вне контекста- непонятно про что...

[ANri]

Сообщение от Типапрохожий

А что не более угоден чем праведник- это как минимум.

Ни факт...

[Sandy]

Сообщение от Mamma

С этого места поподробнее, пожалуйста

Это специально для Вас
http://www.mariam.ru/test.php

[Mamma]

Sandy, гран мерси за ссылочку, не в первый раз уже натыкаюсь на этот тест Правда, для меня осталось загадкой, для чего Вы на него сослались?
Вы утверждаете, что:

Сообщение от Sandy

в том как надо жить воцерковленному более подкован...

,
чем некоторые, считающие себя православными. Для иллюстрации своих слов ссылаетесь на тест, в первом же пункте правил которого говорится:

1. Воцерковленность в понимании авторов теста есть степень погружености в литургическую жизнь Церкви и степень осознанности своей веры

Получается, что Вы либо:
-считаете себя более погружённым в литургическую жизнь Церкви, чем прочие
-считаете, что прохождение теста способно "воцерковить" человека, или научить его, как "надо" жить
-имели в виду что-то другое...

[Типапрохожий]

Фарисей считал себя праведником. Потому и не чувствовал нужды в покаянии.

Вот именно- считал. В Писании есть однозначные критерии оценки уровня человеческой праведности глазами Бога. И это- не только и не столько "праведность наша- как запачканная одежда", хотя и данный тезис тоже весьма актуален. Есть определённая Богом модель поведения, принимаемая согласно Св. Писанию за эталон праведности. Что касается фариссеев- вот высказывания Иисуса Христа про их имидж праведника и истинное состояние их души:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
(Матф.23:23-28)

и вот ещё:

остерегайтесь книжников, которые любят ходить в длинных одеждах и любят приветствия в народных собраниях, председания в синагогах и предвозлежания на пиршествах,
которые поедают домы вдов и лицемерно долго молятся; они примут тем большее осуждение.
(Лук.20:46,47)

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

Можете ли Вы их четко сформулировать?

а зачем? скажу иначе: если вы намекаете на 10 заповедей, то они мне не чужды - я не убиваю, не краду, почитаю родителей и т.д. но только не потому, что так написано в Библии, а потому, что так меня воспитали мои родители-атеисты. Библию я сама впервые прочла в глубокошкольном возрасте.

Сообщение от Nиколай

Вы не обращали внимания на тот факт, что за последнее время нравственные ориентиры в "цивилизованных" странах существенно изменились?

обращала, отчего же нет? и если мне не изменяет память, то где-то год назад мы детально обсуждали некоторые новые ...ээээ...явления, скажем так. но кто и когда сказал вам, что лично я со всеми новыми ориентирами согласна и рада их появлению? даже со всей своей "атеистической аморальностью" я вовсе их не приветствую. так в чем же тогда, скажите, моя "аморальность"?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, Вам весь декалог не чужд или лишь часть его (и в понимании собственном, а не традиции)? И не сводится ведь к декалогу христианская мораль. Да и не совсем о ней речь, пожалуй.

[Sandy]

Сообщение от Mamma

Получается, что Вы либо:
-считаете себя более погружённым в литургическую жизнь Церкви, чем прочие
-считаете, что прохождение теста способно "воцерковить" человека, или научить его, как "надо" жить
-имели в виду что-то другое...

есть еще третий вариант который вы со свойственной вам предвзятостью упустили
Есть определенные правила и нормы той самой литургической жизни в церкви...
так вот - я встречал достаточно много людей которые искренне считают себя православными но почти все правила нарушают...
Я эти правила и нормы знаю - но я не исполняю потому что мне не надо...
Так понятнее?
а тест...
Тест он вам... для проверки себя...

[Nиколай]

Сообщение от mia_from_here

а зачем? скажу иначе: если вы намекаете на 10 заповедей, то они мне не чужды

Я вовсе не намекаю на декалог. Я пытаюсь понять, что Вас заставляет вести себя так, а не иначе? Воспитание? Это по моему мнению, на нравственный ориентир не тянет.

[vi0]

Антон Ю.Б., Nиколай, если вы уверены в том, что христианская мораль настолько сильно отличается от морали светской, то перечислите, пожалуйста, те отличия, которые касаются взаимоотношений между людьми?

[Mamma]

Сообщение от Sandy

есть еще третий вариант который вы со свойственной вам предвзятостью упустили

Ну зачем же сразу меня в предвзятости, да ещё и свойственной...Я вам предоставила третий вариант, а Вы , со свойственной вам непредвзятостью его не заметили:

Сообщение от Mamma

-имели в виду что-то другое...

И всё же..

Сообщение от Sandy

Я эти правила и нормы знаю - но я не исполняю потому что мне не надо...

В таком случае знание Ваше весьма поверхностно и формально.

[Антон Ю.Б.]

vi0, я вообще-то утверждал только то, что утверждал

Светской морали нет (это гораздо более абстрактная вещь, чем утверждение однозначно зафиксированной христианской морали) - есть мораль в различных культурах. И это уже будут очень различные (до несводимости и непримиримости) морали. Где-то "преступник должен быть наказан", а где-то - "я должен отомстить" (и важно именно каждое слово). Христианская мораль точно так же - в чем-то сходится с такими разными системами, в чем-то - очень существенно отличается. А в чем может быть расхождение и сходство? - в понимании того "что такое зло" и "как быть с проявлениями зла".

Есть ли такие расхождения у христианской морали с остальными? Конечно есть, и немало. Другой вопрос - как жить в понимании этих расхождений.

Но Николай и Юлия говорят о другом - об источнике понимания тех вещей, что я обозначил.

[Sandy]

Сообщение от Mamma

знание Ваше весьма поверхностно и формально

все верно - практики воцерковленности у меня нет хотя практика скажем посещения церкви причастия и исповеди есть...
просто мне это не надо... не интересно... не мое... впрочем может тут может еще обстоятельства таковы что я видел только одного священника которого считаю достойным уважения... было это в глухой деревне... храм там стоит еще дореволюционный...
тем более меня умиляют люди которые искренне считают себя православными но ни разу в жизни не причащались.. вот я о чем а уж "символ веры" для них непонятный звук...

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вам весь декалог не чужд или лишь часть его (и в понимании собственном, а не традиции)?

конечно, не весь. те 4 заповеди, которые определяют отношение к богу, я, конечно, не приемлю - по понятным причинам.

Сообщение от Антон Ю.Б.

И не сводится ведь к декалогу христианская мораль

конечно, нет.

Сообщение от Nиколай

что Вас заставляет вести себя так, а не иначе? Воспитание? Это по моему мнению, на нравственный ориентир не тянет.

строго говоря, воспитание - это процесс, который сам по себе нравственным ориентиром быть и не может. что заставляет? да меня ничто не "заставляет" - я просто веду себя так, как подобает себя вести нормальному воспитанному человеку. основывается это поведение на 2 самых главных китах: воспитании, данном родителями, собственном опыте и мироощущении.

[Nиколай]

Сообщение от mia_from_here

я просто веду себя так, как подобает себя вести нормальному воспитанному человеку. основывается это поведение на 2 самых главных китах: воспитании, данном родителями, собственном опыте и мироощущении.

Проще сказать- веду себя так, как хочу.

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

веду себя так, как хочу.

вы все же казались мне умнее. ну чтож, мне не сложно объяснить еще раз: если меня ничто не "заставляет" - это совершенно не означает, что я веду себя, как хочу. это значит лишь, что я сама осознаю необходимость уважать окружающих (как пример), мне в голову не придет воровать или убить - и не из страха перед кем-либо, а в силу внутренней убежденности. ну как, знаете, в детском стишке: есть понятие "хорошо" и "плохо", которые впитываются с молоком матери и потом уже остаются на всю жизнь.

[Типапрохожий]

Сообщение от mia_from_here

вы все же казались мне умнее. ну чтож, мне не сложно объяснить еще раз: если меня ничто не "заставляет" - это совершенно не означает, что я веду себя, как хочу. это значит лишь, что я сама осознаю необходимость уважать окружающих (как пример), мне в голову не придет воровать или убить - и не из страха перед кем-либо, а в силу внутренней убежденности. ну как, знаете, в детском стишке: есть понятие "хорошо" и "плохо", которые впитываются с молоком матери и потом уже остаются на всю жизнь.

Но при этом из современного понятия о порядочности практически совершенно выветрились такие мелкие ньюансы как например супружеская верность и неприятие откровенной лжи в рекламных целях.

[Sandy]

Кстати если уж речь зашла о так называемой нравственности то я бы сказал что социальные обычаи и воспитание играет гораздо бОльшую роль в поведенческих стереотипах индивидуума...
Проще говоря в людоедском обществе - нравственно с точки зрения общественности будет пожрать печен убитого врага...
В закрыто клановом обществе нравственно будет то что решит совет старейшин общества...
Так что религия и бог с церковью имеют к нравственности опосредованное отношение..
Они не влияют на отдельного человека, на него влияют больше родители и окружение в плане воспитания
Но на общий вектор социальной группы они влияют да
нравственность в индии в японии в европе и в америке она совершенно разная.... особенно в те периоды времени когда эти общества еще не переплелись друг с другом...
так что хватит наверное уже о нравственности
в рамках исламской парадигмы полигамия и многоженство нравственно... в рамках европейской и христианской нет...
все относительно.
даже лозунги не убий и не укради.... Даже сейчас есть общества где "не убий" и "не укради" означает всего лишь "не убий односельчанина" и "не укради у человека одной с тобой веры" и тем не менее в рамках своей группы это вполне нравственно...

[Nиколай]

mia_from_here, с молоком матери можно впитывать все, что угодно. В том числе и всевозможные грехи и пороки, которыми мама страдает. Не всем же так повезло с мамой, как Вам. И судя по состоянию современного общества, повезло не многим. Человек, лишенный ясных нравственных ориентиров, теряет возможность трезво и объективно оценивать свои мысли и дела. Практически всегда находит оправдание любым своим действиям. Самооправдание же создает ложное чувство внутренней гармонии и равновесия. Вселяет убежденность в безусловной собственной правоте.

[Sandy]

Сообщение от Nиколай

с молоком матери можно впитывать все, что угодно. В том числе и всевозможные грехи и пороки, которыми мама страдает

опять же о грехах и пороках можно говорить только в пределах определенной системы ценностей в социуме.... в другом социуме это может быть вовсе и не грехом или пороком а вовсе и доблестями... пример Спарты или общества каннибалов... не так ли?

[vi0]

Сообщение от Sandy

даже лозунги не убий и не укради.... Даже сейчас есть общества где "не убий" и "не укради" означает всего лишь "не убий односельчанина" и "не укради у человека одной с тобой веры" и тем не менее в рамках своей группы это вполне нравственно...

Насколько я помню, в историческом контексте ВЗ все эти "не убий" относились именно к соплеменникам. Впрочем, в современной трактовке мы наблюдаем, фактически, то же самое. Своего не убий, а вот чужого - убий. Некоторые христианские секты в этом вопросе расходятся с православием, за что и были преданы анафеме. Вспомнить хотя бы Толстого и его последователей..

[Эрика]

vi0, провокатор Толстого не за это анафемствовали.

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

Практически всегда находит оправдание любым своим действиям. Самооправдание же создает ложное чувство внутренней гармонии и равновесия. Вселяет убежденность в безусловной собственной правоте.

т.е. вы считаете, что самооправдание имеет место только у атеистов? а как же те 80% "верующих" в нашей стране, ни разу в жизни не бывавших на исповеди - они не занимаются самооправданием? очевидно, что даже такое вот формальное примыкание к вере не означает, что человек будет неукоснительно соблюдать все заповеди и быть нравственным с т.з. церкви.

[Nиколай]

Сообщение от mia_from_here

т.е. вы считаете, что самооправдание имеет место только у атеистов? а как же те 80% "верующих" в нашей стране, ни разу в жизни не бывавших на исповеди - они не занимаются самооправданием?

Тут всё дело не в том, занимается человек самооправданием или нет, а в том, сознаёт ли он сам, что занимается самооправданием. И если сознаёт, то у него появляется реальная возможность избавиться от этой беды. Воспользуется ли человек этой возможностью или нет- это другой вопрос.

[mia_from_here]

Сообщение от Nиколай

сознаёт ли он сам, что занимается самооправданием. И если сознаёт, то у него появляется реальная возможность избавиться от этой беды. Воспользуется ли человек этой возможностью или нет- это другой вопрос

все ли наши верующие осознают, что занимаются самоправданием?
как много из тех, кто осознает, пользуется возможностью "избавиться от этой беды"?

статистикой, конечно, не обладаю, но отчего-то думаю, что этот % будет примерно равен % воцерковленных, ну +/-. а остальные "верующие", говоря вашими словами,

Сообщение от Nиколай

лишенный ясных нравственных ориентиров, теряет возможность трезво и объективно оценивать свои мысли и дела. Практически всегда находит оправдание любым своим действиям. Самооправдание же создает ложное чувство внутренней гармонии и равновесия. Вселяет убежденность в безусловной собственной правоте

с той лишь разницей, что они-то формально не лишены нравственных ориентиров - но намеренно ими пренебрегают.

[Nиколай]

Сообщение от mia_from_here

все ли наши верующие осознают, что занимаются самоправданием?
как много из тех, кто осознает, пользуется возможностью "избавиться от этой беды"?

Если бы все осознавали, да ещё пользовались возможностью, то у нас большая часть населения была бы святыми. Вполне с Вами согласен относительно %. И даже скорее будет минус, чем плюс.

[mia_from_here]

Nиколай, в таком случае - если судить с позиции нравственности - я не вижу принципиальных различий между атеистами и "верующими" (намеренно беру в кавычки - ибо понятно, о ком именно я говорю).

[Nиколай]

mia_from_here, быть атеистом и "верующим" с точки зрения перспективы жизни будущего века- одинаково плохо. Про позицию нравственности- так я не знаю, какая она, Ваша личная позиция нравственности. И насколько она совпадает или не совпадает с моей позицией нравственности. Поэтому и судить не получится.