Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[Vadag]

Xenon, а ты попробуй) Еще учти, что реально скорость вылета должна быть выше, так как расчитывалось при идеальном угле(45 градусов) и без учета сопротивления воздуха.К нерастягивающейся леске привяжи 40-граммовый болт и попробуй) У тебя даже преимущество будет перед древними пращниками, поскольку сопротивление воздуху у лески меньше, чем у кожаной веревки, и леска одна(веревок-2)

[Xenon]

Vadag, у меня физподготовка неособо, но 8 герц свободно достигают например барабанщики, занимающиеся боевыми искусствами и боевыми видами спорта в некоторых своих комбинациях.

[Fenrizz]

Сообщение от Vadag

Ох, то, что МИНИМАЛЬНАЯ начальная скорость в вакууме должна быть 50,4 м/с, что соответствует частоте вращения метровой пращи в 8 Гц, его мало волнует. Он просто в это верит)))

Хорошо, я соглашусь с вами, что максим. дальность полета снаряда из пращи была 20 м, и что ? Хотите уверить меня, что если брошу 40 г свинцовый шарик с 20 м в в голову, вам будет ни разу не больно, ибо - "кинетическая энергия очень мала, а скорсть в вакууме намного ниже 50м/с" ?

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Напомню сообщение Крота "Сообщение от (KROT)Посмотреть сообщение
И почему вас не устраивают объяснения с Грозным? Потому что раньше так не было? Так и женщин до Екатерины не было на Руси у власти. Будем на этом основании отрицать 18 век - единственный век, в истории которого у руля России были женщины?"

Надеюсь, вы не будете отрицать, что в словосочетании "быть у власти", слово власть употребляется в значении "институт власти", а не власть как "способность"?

Однако три перечисленные вами женщины у власти как института (т.е. престола, царства) не находились, оставаясь после смерти мужа/отца в том же статусе, как и до их смерти

Конкретно, акт 29 мая 1682 г. венчал на царство Иоанна Алексеевича и Петра Алексеевича, и у власти как института (т.е. престола, царства) находились именно Иван с Петром.

Последней волей Василия была передача престола сыну Ивану, так что у власти как института (т.е. престола, княжества) после смерти отца находился малолетний Иван.

С Ольгой еще интереснее - в ее времена понятие "князь" означало "главнокомандующий дружиной, войском". И управление государством осуществлялось перемещением князя с дружиной и сбором дани под угрозой военной силы.
Ольга же не минуты ни командовала дружиной.

Так что и она не могла находиться у власти как института в то время...

Сообщение от Соло

Регентство - право управления в чистом виде

Простите, Соло, "право управления" - категория юридическая, означающее что у человека есть право нахождения у высшей власти как института.

Софья до и после смерти отца оставалась в статусе царевны: "Не имея законной возможности взойти на престол царевна тем не менее черезмерно жаждала власти"
Княгиня Ольга (цитаты я приводил) называется современниками всего лишь "женой князя русов".
То же самое относится и к Елене Глинской - и до, и после смерти мужа она оставались лишь великой княгиней Московской, юридически ее статус никак не менялся

Института регентства в их времена не существовало, так что регентство здесь просто исторический термин

Законную возможность взойти на престол женщины получили только в 18 веке. И значительную часть века находились у власти, что с учетом истории предыдущих веков выглядит абсурдом

Сообщение от Соло

Не передергивайте и не уводите разговор в сторону, а также постарайтесь сдерживать свою буйную фантазию. Попали впросак с женщинами-правительницами Руси, так имейте мужество признать это

Имейте мужество признать, что впросак я не попадал и моя позиция совершенно корректна
А вот вы уводите разговор в сторону.

Вы же пытались меня опровергнуть на примере княгини Ольги. Следовательно, вы признаете ее существование. Следовательно, признаете все те источники (более 15), которые упоминают о княгине и ее статусе.
Следовательно - имейте мужество признать! - вы традиционный историк

Сообщение от Соло

Для вас и копия договора со шведами достоверна...

А для вас достоверны все источники о существовании княгини Ольги, иначе откуда вы взяли, что она была?
Так что копию вам придется признать.

Кстати говоря, вы все время переводите разговор только на один документ по истории русско-шведских отношений, а там их десятки. В частности, подлинная переписка Ивана с Юханом, в которой Иван угрожает разместить на печати чужой герб

Сообщение от Соло

Понты - явно не аргумент, для того чтобы размещать на государственной печати чужой герб

Конечно. Аргумент - это переписка Ивана с Юханом. Подлинная, не копия. Где Иван угрожает разместить на печати чужой герб.
Вот это и есть аргумент, объясняющий, откуда там взялся герб

[(KROT)]

Сообщение от Соло

Думаю, вопрос о подлинности ВК можно будет решить только после обнаружения иных источников, датированных теми же веками. А до того - всё от лукавого

Источники, датированные тем же 10 веком, существуют. Пожалуйста - знаменитый Новгородский кодекс, иначе его называют "Новгородская цера" http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородский_кодекс
Особое внимание хочу обратить вот на это:

Датировка Новгородского кодекса (псалтыря) определяется в первую очередь тем, что он лежал в полуметре от края и на 30 см ниже сруба, получившего надёжную дендрохронологическую дату: 1036 год. Это верхняя граница вероятного времени попадания дощечек в землю. В Уппсальском университете произведен радиокарбонный анализ воска, который с вероятностью 84 % указывает 1015 год ± 35 лет. Восстановлена затёртая надпись, в которой говорится, что в 999 г. монах Исаакии был поставлен попом в Суздале в церкви святого Александра-армянина. Из краткого содержания надписи можно сделать вывод о том, что автор книги и есть этот самый монах Исаакии

Имеем очень хорошее совпадение данных независимых естественнонаучных методов - дендрохронологии, радиокарбонного анализа и даты в самом тексте!
Но самое-то главное:

Под основным текстом - псалмами Ветхого Завета - обнаружены микроцарапины, фрагменты более старых записей. Сохранились отпечатки и на деревянной обложке. По одной из гипотез, они могут быть еретического содержания. Чтобы полностью расшифровать послание из прошлого, потребуется не одно десятилетие

Что ж вас не интересует расшифровка надписей на Новгородской цере, надписей "более старых", т.е. еще ранее 999 года, упомянутого монахом?
Не исключено, что на цере есть и языческие надписи!
Велесову Книгу никто не видел, а цера - вот она, бери лупу и расшифровывай!
Кстати, что-то не слышал я, чтобы фоменковцы пытались передатировать церу...

Сообщение от Соло

Интересно, как может существовать грамматика без письменности? Что-то вы тут начудили...

Неужели вы не в курсе, что грамматику имеют все языки - и письменные, и безписьменные языки? Вы вообще понимаете, что такое грамматика?

Хельма ван ден Берг неоднократно приезжала в Дагестан для исследования бесписьменного гунзибского языка, издала монографию (Грамматика гунзибского языка. Тексты и словарь)

Вот Хельма бы удивилась, если бы ей сказали, что в бесписьменном языке нет грамматики!
Грамматика (как наука) изучает закономерности построения правильных осмысленных речевых отрезков на этом языке (словоформ, предложений)
К вашему сведению, в любом языке без всякой письменности есть словоформы, предложения, части речи.
Имейте мужество признать, что вы ничего не понимаете в лингвистике, а взялись защищать "Велесову книгу"

Сообщение от Соло

совершенно не вижу причин отчего бы ему не употреблять разные слова для обозначения одного предмета или действия - сейчас мы с вами делаем то же самое

Да не разные слова, а разные грамматические и орфографические правила - причем в одном случае там правила 12 века, а в другом случае правила 16 века
Такой хаос со скачками в далекое будущее невозможен ни в одном языке, в том числе безписьменном
Ибо машину времени тогда еще не изобрели
Повторю еще раз цитату:

Орфография «дощечек» показывает, что их автор не умел обозначать носовые: он воспроизводил их в соответствии с тем, как это гораздо позже делалось в польском языке
В то же время на «дощечках» есть места, показывающие изменения, которые позднее произойдут в сербском, хотя эти процессы взаимоисключают друг друга
Во многих словах отражено падение редуцированных, в IX веке ещё не произошедшее. Слово «князь» написано не менее чем 10 различными способами, отражающих развитие по польскому, по сербскому и т. п. типу.
Глагольные словоформы Велесовой книги представляют собой, как правило, сочетание корня и произвольно подобранных морфем разных категорий в фантастическом порядке (в частности, широко представлена этимологически невероятная форма на -щехом, сочетающая суффикс причастия и окончание аориста); с контекстом и друг с другом грамматические значения этих показателей не согласуются (возможно сочетание окончаний 2 и 3 лица, показателей прошедшего времени в контексте настоящего). Приведена глагольная форма бя вместо существовавшей бѣ, есе вместо еси (или иных форм глагола быти, ожидавшихся по контексту). Кроме того, имеется ряд аналогичных нелепостей (также не образующих какой-либо правильной системы) в склонении существительных, в согласовании именных частей речи (например, при слове женского рода употреблено числительное в мужском роде), в образовании причастий и т. п. Подобная ситуация с грамматикой является причиной того, что адекватный перевод текста «Велесовой книги», как отмечали Творогов и Алексеев, практически невозможен. Переводчики, опираясь на корни слов, домысливают общее построение фраз по контексту.
Ситуация с языком Велесовой книги приводит лингвистов к выводу о том, что она не может быть текстом на естественном языке, даже искажённым переписчиками. Создатель «Велесовой книги» целенаправленно ставил задачу искусственного видоизменения слов с целью создания эффекта труднопонятной древности, произвольно добавляя окончания, выбрасывая и заменяя гласные, а также производя фонетические замены по образцу польских, украинских, сербских и т. п., в значительной части случаев с ошибками.

Сообщение от Соло

Лингвистика во многом основана на т\истории, и если не верна т\история, то не может быть верна и лингвистика

Новгородский кодекс, берестяные грамоты датируются естественнонаучными методами - дендрохронология, радиуглеродный анализ.
Так что историческая лингвистика имеет надежную независимую основу.
Но даже если забыть про историческую лингвистику, а говорить про лингвистику вообще...
Приведу пример.
В современном русском языке 6 падежей, а в старославянском их было 7. Исчез звательный падеж, следы которого остались в обращениях "отче", "старче", "боже"
Когда исчез звательный падеж? Неважно! Пусть этим занимается историческая лингвистика.
Предположим найден текст, в котором в половине случаев (ныне забытых случаев, а не просто "старче") звательный падеж используется, а в половине нет. А заодно слова пишутся то по-старославянски, то по современному написанию. Такой текст очень подозрителен!
И таких текстов сегодня вы не найдете!

Сообщение от Соло

Откуда же ранние? ВК предположительно написана в 9-10 вв, а вы приводите много более поздние источники

Мы с вами в данном случае не ВК обсуждали, а подлинность списков Повести временных лет.
Лингвистика в этих списках соответствует лингвистике перечисленных мной источников, которые для Повести - современные и ранние.
Это аргумент в пользу подлинности Повести временных лет, Велесова книга тут ни при чем
Что вы так изящно решили уйти от обсуждения подлинности Повести временных лет, которую вы подвергаете сомнению?

Сообщение от Соло

Что-то я не уверена, что всё человечество на протяжении всех возможных времен придерживалось точки зрения современной ТИ

Я приводил пример Всемирной хроники Эккехарда из Ауры 12 века, в которой даты разных эр переводились точно также, как у Петавиуса
Утверждения, что разные эры состыковали только Скалигер с Петавиусом, не соответствует действительности
И я уверен, что человечество всегда придерживалось одной точки зрения, потому что миллионы людей, жившие в конкретный момент времени, в конкретной стране, знали как зовут их правителя и какой сейчас год. И грамотных людей написать об этом всегда хватало.
Да и сами правители были заинтересованы, чтобы подданые их понимали. Поэтому от каждого правителя остались надписи (как правило, в камне) - указы о дарениях, о великих событиях. И правители ставили дату - иногда по двум эрам, если в государстве их две употреблялись. И на двух языках, если подданые говорили на двух языках - чтобы поняли все.
И каждый правитель, чтобы не было путаницы, писал все свои имена и титулы.
Потому никто не раздвоился. И мы знаем что Небмаатра и Аменхотеп один фараон. На каждом сфинксе об этом написано, в том числе на петербургских.

Сообщение от Vadag

(KROT),Почитайте биографию Микеланджело, в какое веселое время ему пришлось жить

При Микеланджело было падение империи и нашествие варваров? Флоренцию приступом взяли готы или вандалы?

В 11 веке Флоренция становится свободным городом, и с 1057 года является центром Тосканского маркграфства.
Расцвет Флоренции приходится на 15-16 века, когда город становится крупным культурным центром. В это время здесь живут и работают великие Леонардо да Винчи, Рафаэль, Микеланджело, Петрарка, Данте

[SS20]

Сообщение от Vadag

Ох, то, что МИНИМАЛЬНАЯ начальная скорость в вакууме должна быть 50,4 м/с, что соответствует частоте вращения метровой пращи в 8 Гц, его мало волнует

Vadag, посчитай физические величины при выполнении прямого удара рукой с усилием > 600 кг., начальную скорость стрелы лука без полиспастной системы для выстрела на 1400м или других документально зафиксированных результатов, содрогнись и нервно закури.

[wanderer86]

Сообщение от (KROT)

Что ж вас не интересует расшифровка надписей на Новгородской цере, надписей "более старых", т.е. еще ранее 999 года, упомянутого монахом?

Вот только не ясно, как монах узнал, что он живет в 999 г. от РХ.
Когда была введена хронология Петавиуса?

[Viewer]

Сообщение от wanderer86

Вот только не ясно, как монах узнал, что он живет в 999 г. от РХ.

Скорее всего, это все-таки знал Янин.

Сообщение от wanderer86

Когда была введена хронология Петавиуса?

Если хотите знать, то никогда.

[(KROT)]

Сообщение от wanderer86

Вот только не ясно, как монах узнал, что он живет в 999 г. от РХ.

Я дал ссылку в надежде что вы прочитаете... там же все расписано

На цере обнаружена надпись "В 6507 году я, монах Исаакий, стал иеромонахом в Суздале, в церкви Св. Александра Армянина"

6507 от сотворения мира по константинопольской эре - это 999 нашей эры.

Почему мы уверены, что эра именно константинопольская?

1. Во всех русских летописях, во всех грамотах и других документах (а подлинников до 16 века, вопреки вранью Фоменко, многие десятки) используется одна и та же эра от сотворения мира - константинопольская, отличия только в начале года (мартовский, сентябрьский, ультрамартовский стиль)
2. В сотнях синхронизмов между историей Руси и соседних государств (когда одно и то же событие описывают русские и иностранные источники, но каждый указывает дату по своей эре) разность дат одинакова и именно такова, какова она должна быть для константинопольской эры
3. И наконец, - в случае с церой константинопольская эра получила свое очередное подтверждение дендрохронологией и радиоуглеродным анализом

Так что Петр Первый ничуть не ошибся, когда в 1700 году ввел вместо константинопольской эры "нашу эру". Ошибись он всего на год - в сотнях источников возникло бы рассогласование дат на один год. Но такого рассогласования нет!

И по другим эрам нет. Хотя вся история Европы переплетена синхронизмами, ибо государства постоянно воевали, мирились, заключали династические браки и т.п.

Синхронизмы с арабами и эрой хиджры, например, идут сразу с двух концов континента - Испании и малой Азии. Арабы наступали и там, и там. Но везде эра одна и та же, ни по одному точно датированному событию или документу нет рассогласований (антисинхронизмов).

Когда была введена хронология Петавиуса?

Хронология никогда не менялась. Иначе рассогласование дат возникло бы для многих десятков тысяч источников в Европе. А даты ставили даже на хозяйственные акты. Но в сотнях синхронизмов одна и та же разность дат между разными эрами.

Причем каждая эра была самосогласованной по датам на протяжении всей истории, что доказывает отсутствие сдвигов начала эры.

А ведь бывали еще и многочисленные внутренние синхронизмы. Когда в одном документе указана дата сразу по двум эрам:

Счет лет согласно эре "от Рождества Христова" "приживался" очень медленно: вплоть до XV века (т.е. даже 1000 лет спустя) в официальных документах Западной Европы указывалось 2 даты: от сотворения мира и от Рождества Христова (A.D)

К тому же все хронисты (сошлюсь на того же Эккехарда из Ауры) на протяжений многих столетий до Скалигера переводили даты из разных эр одинаково

Так что хронология никогда не менялась.

[Соло]

Сообщение от (KROT)

Велесову Книгу никто не видел, а цера - вот она, бери лупу и расшифровывай!

"Слово о полку Игореве" тоже никто не видел, но ТИ признает его вполне приемлемым первоисточником. Хотя претензий, в том числе и с точки зрения лингвистики, к нему было не меньше, чем к ВК (см. Платонова, например).
Вообще, довольно странно ссылаться на лингвистику при доказательстве подлинности то или иного источника - история и историческая лингвистика взаимно зависимые науки.
По поводу лингвистики - опять-таки имеем у профессионалов совершенно разные точки зрения. Например, теория Платона Лукашевича (суперпрофессионал, свободно владеющий более 40 языками, 19 век) заставляет во многом значительно пересмотреть вашу ТИ.

[(KROT)]

Сообщение от Соло

"Слово о полку Игореве" тоже никто не видел, но ТИ признает его вполне приемлемым первоисточником

Как раз в связи с гибелью оригинала историки уже давно ведут дискуссию о "Слове...", и противников подлинности было немало.
В настоящее время у сторонников подлинности есть большое количество аргументов, которые приведены здесь http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=405486

Особенно убедительно совпадение языковых черт "Слова..." с языковыми чертами берестяных грамот, найденных в последние годы

Сообщение от Соло

Вообще, довольно странно ссылаться на лингвистику при доказательстве подлинности то или иного источника - история и историческая лингвистика взаимно зависимые науки

Вы уверены? Я сейчас приведу пример, как математические методы исторической лингвистики применяются к истории народов, у которых вообще нет письменной истории, нет дат и нет хронологии

Масштабную работу провели учёные под руководством профессора Рассела Грея (Russell Gray) из университета Окленда (University of Auckland). С помощью мощного компьютерного анализа они изучили по 210 наиболее используемых слов из 400 австронезийских языков (обозначения животных, цветов, цифр, простейших действий и так далее). Составив своеобразные пары слов (похожих по звучанию), они построили несколько моделей возможного распространения народов по территории Океании.

"Австронезийская языковая семья – одна из самых крупных в мире, в её состав входят около 1200 языков, на которых говорят на территории тихоокеанского региона", — рассказывает Рассел.

Заселение Океании, в свою очередь, – одно из самых значительных доисторических событий. По эволюции языков и связей между ними вполне можно сделать выводы о том, как происходило территориальное расселение народов, которые на них говорят.

"Мы скомбинировали биологические и лингвистические данные, что позволило нам сделать некоторые выводы. В будущем использование того же метода позволит говорить и о происхождении человечества в целом", — рассказывает специалист по разработке программного обеспечения Алексей Драммонд.

В своей статье, опубликованной в журнале Science, учёные докладывают о полученных результатах.

Первые австронезийские языки появились в Тайване около 5200 лет назад, ещё через тысячу лет они распространились на территорию современных Филиппин. Последующее тысячелетие ознаменовалось быстрым "скачком" языков на территорию около семи тысяч километров (вплоть до Полинезии).

Охватив острова Фиджи, Самоа и Тонга, распространение снова приостановилось на тысячелетие, затем продолжилось на территории Новой Зеландии, Гавайев и острова Пасхи

Все даты установлены математическим методом, без привлечения данных древней истории, которые отсутствуют для народов Тихого океана

Такие же исследование велись для языков американских индейцев, у которых тоже нет письменной истории. Исследования Старка, Баумхоффа и Ольмстеда проверялись при помощи датирования по радиоуглероду, группам крови, и данным археологии. Было получено хорошее согласие.

Да и в случае с Новгородской церой ссылка идет на радиоуглеродный анализ и дендрохронологию
То же самое для тысячи берестяных грамот
У исторической лингвистики достаточно дат, полученных естественно-научными методами

А история развития языков последних трехсот лет (признаваемых Фоменко) подтверждает верность тех методов исторической лингвистики, которые не связаны прямо с естественно-научными датами

И я уже приводил пример, что отказ от дат исторической лингвистики не влияет выводы о древности тех или иных текстов

Сообщение от Соло

По поводу лингвистики - опять-таки имеем у профессионалов совершенно разные точки зрения. Например, теория Платона Лукашевича (суперпрофессионал, свободно владеющий более 40 языками, 19 век)

Лукашевич - не "суперпрофессионал", а любитель-графоман. Но даже если бы Лукашевич был ученым, уровень знаний в его время не позволял ему делать какие-либо выводы

Но Лукашевич не был ученым:

Жонглируя произвольно взятыми словами, переставляя по собственному усмотрению их составные части, широко прибегая к аллитерации и игре звуками, лукашевич искал и находил скрытые славянские корни

Жонглировать и переставлять нельзя. Есть языковые законы, по которым эволюционируют языки, и для исследования этих законов широко применяют методы компьютерного анализа

Современная лингвистика для анализа использует словарные, фонетические и грамматические базы тысяч языков, при этом широко используются компьютерные методы:

Недавно американские лингвисты подвергли компьютерной обработке данные по всем языкам Земли (причем исходными были взяты индейские языки), касающихся жизненно важных понятий. Оказалось, что все языки без исключения имеют общий лексический базис. Восстановлением этой общей палеолексики занимается "глобальная компаративистика"

Гипотетически обнаружено около 200 слов протомирового языка. Например, слово "зуб" в Конго-Сахарских языках звучит как "nigi", в Австрало-Азиатских - как "gini", в Сино-Кавказских языках - как "gin" и в группе Ностратических языков - как "nigi". Отсюда развились английские слова "nag" ("ворчать") и "gnaw" ("грызть")

Сообщение от Соло

заставляет во многом значительно пересмотреть вашу ТИ

У меня никакой ТИ нет и не было
А вот полное пренебрежение математиками-фоменковцами методами математической лингвистики, которые помогают анализировать эволюцию языков, наводит на грустные размышления
Хотя повторю еще раз - эти методы проверены именно на материале последних нескольких столетий, т.к. именно от последних веков осталось больше всего данных по эволюции фонетики, грамматики, словарного состава огромного количества современных языков. Нельзя говорить, что, дескать, математические методы основаны на материале "недостоверной хронологии" до 16 века
Почему бы их не применять? Вместо бредового метода анализа "костяка согласных", чтения "задом наперед", перестановки букв и т.п.

[vi0]

Сообщение от Соло

Например, теория Платона Лукашевича (суперпрофессионал, свободно владеющий более 40 языками, 19 век) заставляет во многом значительно пересмотреть вашу ТИ.

Знаете, как-то неумно ссылаться на персоналий 19 века как на авторитет в современной науке..

[Schumi]

Сообщение от SS20

Vadag, посчитай физические величины при выполнении прямого удара рукой с усилием > 600 кг...

Дружок, оценка 2. Усилие (я так понимаю, означающее величину "сила") в килограммах никогда не измерялось.

[CowboyHugges]

Сообщение от Schumi

килограммах никогда не измерялось.

А килограмм-сила?!

[(KROT)]

Сообщение от vi0

Знаете, как-то неумно ссылаться на персоналий 19 века как на авторитет в современной науке..

Лукашевич не был авторитетом и в науке 19 века. Уже тогда его считали лжеученым. Ведь он полностью игнорировал все значительные достижения лингвистики того времени.

К тому времени уже были опубликованы работы знаменитого компаративиста Августа Шлайхера. Шлайхер развивал идеи фонетических законов, грамматической аналогии, разработал метод реконструкции прошлых языковых состояний, а самое главное - установил факт системной организации любого языка, разработал классификацию языковых типов, установил пути эволюции от изоляции к флексии. В 1861 году Шлайхер издал "Компендиум сравнительной грамматики индоевропейских языков", в 1868 году его продолжатель Август Фик издал "Сравнительный словарь индоевропейских языков". Шлайхеру принадлежит первая попытка реконструкции индоевропейского праязыка, из которого произошли языки индоевропейской семьи, в том числе и славянские языки.

В то же время другой знаменитый лингвист, Хайман Штейнталь, опубликовал свои выдающиеся работы "Грамматика, логика и психология, их принципы и взаимоотношения" (1855), "Классификация языков как развитие языковой идеи" (1850), "Характеристика важнейших типов строя языка" (1860)

Герман Грассман открыл закон мнимой аномалии начальных губных согласных, Асколи - закон соответствий индоевропейских гуттуральных согласных и т.п.

Наконец, уже были опубликованы работы русского лингвиста А.А.Потебня "Мысль и язык" (1862), "Два исследования о звуках русского языка" (1864-1865), "Заметки о малорусском наречии", "Из записок по русской грамматике" и т.п.

И вот эти достижения науки были игнорированы Лукашевичем

Сегодня на товарища Лукашевича ссылаются только украинские националисты, которые пытаются доказать, что украинский язык древнее русского

[vi0]

Сообщение от (KROT)

Лукашевич не был авторитетом и в науке 19 века.

Даже если бы он и был авторитетом, ссылаться на его мнение сейчас - это все равно, как при обсуждении космологических теорий обращаться к Аристотелю.

[Schumi]

Сообщение от CowboyHugges

А килограмм-сила?!

Килограмм (кг) и килограмм-сила (кгс) - две абсолютно разные величины. Тут вспоминается совершенно идиотское выражение кого-то из местных "не путайте мягкое с теплым" (с).
В цитате, повторюсь, было написано:

Сообщение от SS20

прямого удара рукой с усилием > 600 кг.

[CowboyHugges]

Сообщение от Schumi

Килограмм (кг) и килограмм-сила (кгс) - две абсолютно разные величины.

Знаю. Но из того что человек вместо кГ написал кг, нападать на него не стоит 8 Гц действительно не ахти какая частота, чтобы прям "вау... нереально"

[Schumi]

CowboyHugges, поясню смысл. При упоминании величины "600 кг" лично у меня возникает ассоциация с тяжелой стальной плитой и подъемным краном. Ну или с "Окой". Серьезно, вдохновляюще.
А вот если написать 600кгс, то сразу вспоминается формула F = dp/dt, и все становится на свои места (нисколько не умаляя при этом тренированности и возможностей таких людей).

[Vadag]

Сообщение от Xenon

Vadag, у меня физподготовка неособо, но 8 герц свободно достигают например барабанщики, занимающиеся боевыми искусствами и боевыми видами спорта в некоторых своих комбинациях.

Это к частоте ВРАЩЕНИЯ, к сожалению, не относится.

Сообщение от Fenrizz

Хотите уверить меня, что если брошу 40 г свинцовый шарик с 20 м в в голову, вам будет ни разу не больно,

Зачем содержать армии пращников, которые могут только "сделать больно"(помнится, именно вы писали, что в армии Македонского их было чуть ли не большинство?). Опять же, вам предлагали выйти в поле с пращей и камнями по 40 г. против дубинки или ножа)

CowboyHugges, попробуйте) Особенно с утяжилителем в 40 г...
SS20, каким образом лук относится к праще, суждено понять только вам.

[Fenrizz]

Сообщение от Vadag

Зачем содержать армии пращников, которые могут только "сделать больно"(помнится, именно вы писали, что в армии Македонского их было чуть ли не большинство?).

Я никогда не говорил, что у Македонского большинство армии состояло из пращников, ибо это бред 2-3 тысячи на армию в 40 тыс.
Зачем содержать пращников ? Не знаю, но зачем-то содержали, всю античность и в средневековье даже еще встречались. Видимо, за полторы тысячи лет до полководцев так и не доперло, зачем им нужны пращники, а никто им об этом рассказать, как вы, увы, не мог

Сообщение от Vadag

Опять же, вам предлагали выйти в поле с пращей и камнями по 40 г. против дубинки или ножа)
.

Один пращник против одного вооруженного кинжалом ничего не сделает. А если пращников будет 100, и против них толпа кинжальщиков ? Пара кучных залпов быстро охладят пыл атакующих. Ведь в одного человека может придтись в одном залпе несколько снярядов одновременно, а где гарантия что этим человеком не будете именно вы ?

[onacle]

Как же все запущено.
(KROT) приводит цитату,

Счет лет согласно эре "от Рождества Христова" "приживался" очень медленно: вплоть до XV века (т.е. даже 1000 лет спустя) в официальных документах Западной Европы указывалось 2 даты: от сотворения мира и от Рождества Христова (A.D)

правда не ясно откуда.
На самом деле надежнее посмотреть Брокгаузу

Наконец, эру от Р. Хр. ввел Дионисий Малый (Dionysius Exiguus); он приравнял 248-й год эры Диоклетиана 532-му году после Р. Хр. По мнению некоторых хронологов, он сделал крупную ошибку при определении года рождения Иисуса Христа; впрочем, вполне точно вряд ли и может быть установлен этот год. В официальных актах эра от Р. Хр. встречается уже в капитулярии Карломана от 21 апр. 742 г. В папских актах она в ходу с Иоанна XIII (X в.). С папы Евгения IV (1431 г.) годы от Р. Хр. обязательно отмечаются в папских актах. Так же разнообразно установлялось и начало года: а) 1-го января - это начало года по юлианскому календарю, совпадавшее со вступлением консулов в должность; оно стало господствующим в Зап. Европе лишь с XVI в. (в Англии с 1752 г., в Венеции с 1797 г.)
http://www.infoliolib.info/sprav/brokgaus/5/5059.html

да еще, Франция начало года с 1 января ввела только в 1564 году, а как считали раньше одному богу известно.

[Vadag]

Сообщение от Fenrizz

Я никогда не говорил, что у Македонского большинство армии состояло из пращников, ибо это бред 2-3 тысячи на армию в 40 тыс.

Посмотрел, действительно, 2-3 тысячи.

Сообщение от Fenrizz

Зачем содержать пращников ? Не знаю, но зачем-то содержали, всю античность и в средневековье даже еще встречались. Видимо, за полторы тысячи лет до полководцев так и не доперло, зачем им нужны пращники, а никто им об этом рассказать, как вы, увы, не мог

Не надо ерничать, обсуждается не факт существования пращников, а необходимость 40-граммовых свинцовых зарядов для пращи, а также возможность метания этих снарядов аж на 240 метров посредством пращи.

Сообщение от Fenrizz

Один пращник против одного вооруженного кинжалом ничего не сделает. А если пращников будет 100, и против них толпа кинжальщиков ? Пара кучных залпов быстро охладят пыл атакующих. Ведь в одного человека может придтись в одном залпе несколько снярядов одновременно, а где гарантия что этим человеком не будете именно вы ?

Гарантии нет никакой. Но вот только сколько человек положат 2-мя выстрелами? 40-граммовыми снарядами? Даже если брать в расчет, что 10% попаданий(а на самом деле это не так, процент много мньше) будут несовместимы с продолжением боя, то до пращников доберется 80 кинжалов. Исход второй стадии боя(рукопашной), думаю, вам понятен. Кстати, это называется теория вероятности, и от того, что не один на один, а 100 на 100, вероятность моего выживания не изменится(при условии, что 100 пращников стреляет по 100 воинам, а не сосредоточили весь огонь на мне). Я потому и предложил вам встретиться, что уверен, что шансы пращника с 40-граммовыми зарядами против человека с дубинкой не более, чем 1 к 6 (вероятность, что камень таки попадет в глаз или горло все же имеется.)

[Viewer]

Сообщение от (KROT)

Все даты установлены математическим методом, без привлечения данных древней истории

А вот аналогичный пример применения математических методов (настоящих, а не фоменковских пустышек) к развитию индоевропейских языков:

http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html

[Fenrizz]

Сообщение от Vadag

Даже если брать в расчет, что 10% попаданий(а на самом деле это не так, процент много мньше)

Как вы высчитали это процент ? А по мне - так он будет гораздо более 10. Атакуют скученно, не цепью ведь, а в несколько рядов. По фронту такая толпа займет не так уж много места. И сотне опытных пращников ( а в армии брали именно опытных стрелков, а не просто тех, у кого была праща) звпустить в эту массу пару-тройку снарядов не составит большого труда. А когда на первые ряды атакующих обрушится град снярядов, уж остальные как минимум притормозят, ибо это психология человека - стараться укрыться от опасности.

Сообщение от Vadag

то до пращников доберется 80 кинжалов. Исход второй стадии боя(рукопашной), думаю, вам понятен.

Пращники не предназначались для рукопашной и никто стоять и ждать пока до него добежит мечник не будет. Так же как и монгольские ( и другие кочевые народы) лучники выпускали стрелы с расстояния, когда к ним приближался враг они тут же ретировались чтобы начасть снова. Не считайте других глупее себя - повторяю, никто стоять и ждать пока до него добежит более вооруженный противник не будет. Тактика стрелков известна - выстрелил, отошел, выстрелил - отошел. Ибо если не дай бог замешкаешься и тебя настигнут - стрелять больше не будешь

Сообщение от Vadag

Кстати, это называется теория вероятности, и от того, что не один на один, а 100 на 100, вероятность моего выживания не изменится(при условии, что 100 пращников стреляет по 100 воинам, а не сосредоточили весь огонь на мне).

Теория вероятности говорите ... А Цезарь почему-то говорил - "римлянин против галла не имеет никаких шансов, десять римлян против десяти галлов програют после непродолжительного боя, но сто римлян побеждают сто галлов легко за счет своей дисциплины и организации". Так что, как видите, вероятность выживания отдельного легионера для него очень сильно изменялась в зависимости от численности сражающихся. А я думаю, что в военном деле он все-таки понимал поболее вашего ... Если бы ваша теория вероятности работала на военных полях, то никогда бы не случалось такого, чтобы меньшая по численности армия обращала в бегство более многочисленного и лучше вооруженного противника. А случаев таких немало, ибо главное на поле боя - боевой дух. Смелость, как известно, города берет ...

[Fenrizz]

Сообщение от Vadag

Гарантии нет никакой. Но вот только сколько человек положат 2-мя выстрелами? 40-граммовыми снарядами?

Знаете, почему 10 вооруженных конвоиров могут вести 100 безоружных пленных ? Ведь если те кинутся на них, уж толдпа в 100 чел этих десятерых просто порвет, несмотря на их оружие. Правда, несколько первых смельчаков все таки погибнут ... И быть этими смельчаками никому не хочется. Вот и бредут все сто безоружных под конвоем десяти солдат. Хотя, ведь вероятность того, что в свалке погибнешь именно ты очень мала, но даже эти шансы испытывать никто не торопится... Так же и в бою - если рядом повалилось пара человек и тебе в грудь заехали метательным снарядом - любой человек инстинктивно замедлит шаг, начнет пригинаться и стараться укрыться. А стоит только натиску ослабнуть, стоит только первым атакаующим остановиться - все , атака сорвана, и задние ряды дальше не побегут, несмотря ни какие вероятности, ибо когда остальные стараются сохранить свою жизнь желающих геройствовать найдется немного. Люди не роботы, вычисляющие на ходу вероятность свой смерти, а живые существа со своими страхами.

[Vadag]

Сообщение от Fenrizz

Как вы высчитали это процент ? А по мне - так он будет гораздо более 10

Навскидку взял. Смотрю, к армии вы никакого отношения не имеете. Потому что вероятность попаданий в 12.5% Из АК(!!!!!) с сошек(!!!) или с колена(!!!) - на расстоянии в 300 м - это на оценку "хорошо".(напрмер, упражнение 2 УУС). А на удовл - меньше 10%(2 выстрела из 24)(упражнение, выполненное на удовлетворительно, считается сделанное успешным)
На самом деле, вероятность того, что с 240 метров пращник хотя бы _попадет_ - процентов 5. А что _поразит_ и того меньше (это с АК - если попал, то поразил).
Понятное дело, что бьются не один вид войск против другого, но скажите мне, зачем держать 2 тысячи ртов, которые максимум, что смогут сделать, так это за 5 выстрелов уложить человек 200??? (повторяю, говорим про 30-40-граммовые пули)
Все остальные рассуждения даже комментить не интересно, поскольку бред.

Теперь про дальность и возможность стрелять на 240 метров:

Кинетическая энергия пули - Е{Дж) определяется скоростью ее полета - V(м/с) и массой - m(кг) и вычисляется по формуле:
E = mV2 / 2

Для пересчета значения кинетической энергии, измеренной в джоулях (Дж), в значение энергии, измеренной в кГм (единица измерения энергии, встречающаяся в литературе), достаточно полученное по этой формуле число поделить на 10. Нанести проникающее повреждение телу человека пуля может, если обладает кинетической энергией больше некоторого значения. Именно это значение кинетической энергии пули на границе возможности поражения человека и представляет интерес для решения криминалистических задач. Эта величина носит название минимальной кинетической энергии. Минимальная кинетическая энергия для стандартных пуль различного калибра, как показали эксперименты А.И. Устинова при стрельбе по трупным материалам, имеет следующие значения: 5,6 мм - 11 Дж; 6,35 мм - 16 Дж; 7,62 мм - 27 Дж; 9 мм - 30 Дж.

При этом было установлено, что пули этих калибров, обладая скоростью 100м/с, заведомо способны нанести проникающее повреждение телу человека.

Следует иметь в виду, что в военном деле под поражающей способностью понимают не причинение проникающего повреждения, а безусловный вывод человека из строя и поэтому оперируют гораздо большими значениями необходимой для поражения человека минимальной кинетической энергии пули (для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя).

http://arbalet.info/read_zakon_expertiza.php
Энергия свинцовой пули при скорости 50 м/с(хотя достижение такой скорости посредством пращи само по себе сомнительно) - 62,5 Дж. Диаметр свинцовой пули весом 40 г - 14.6 мм. Выводы сами сделаете?
Для сравнения, патрон от "осы"(диаметр пули правда чуть больше):

Травматический патрон "Осы" снаряжается тяжелой (11.6 г) 15.3-мм пулей, выполненной из резины и имеющей армирующий металлический сердечник. Такая пуля при начальной скорости около 120 м/сек имеет дульную энергию около 80 Дж. Попадая в противника, пуля "Осы" наносит ему мощный удар, вызывающий болевой шок. Эффект от попадания "Осы" в печати часто сравнивают с ударом боксера-профессионала.

80 дж для 40 граммовой пули - это скорость в 63 м/с Или же частота вращения метровой пращи чуть больше, чем 10 Гц. Чуть меньше, чем 0,1 секунды на оборот!!!!! И все равно итог будет не смертельным, если не попадет в голову!!!

[Fenrizz]

Сообщение от Vadag

Навскидку взял. Смотрю, к армии вы никакого отношения не имеете. Потому что вероятность попаданий в 12.5% Из АК(!!!!!) с сошек(!!!) или с колена(!!!) - на расстоянии в 300 м - это на оценку "хорошо".(напрмер, упражнение 2 УУС). А на удовл - меньше 10%(2 выстрела из 24)(упражнение, выполненное на удовлетворительно, считается сделанное успешным)

Зато вижу вы к армии имеет самое непосредственно отношение, ибо такую ...йню может написать только военный . Вот это логика - если процент попадания из автомата равный 10 - это хорошо, то значит у пращников в Др. Греции он был еще меньше. Давайте сравним еще с % попадания ракеты SS-20, а ?

Сообщение от Vadag

На самом деле, вероятность того, что с 240 метров пращник хотя бы _попадет_ - процентов 5. А что _поразит_ и того меньше (это с АК - если попал, то поразил).

Кто вам сказал, что пращники стреляли исключительно с 240 м ? Если макс. дальность равна 240 м ( скорее всего конечно это был выдающийся случай), это не значит что все начинали пулять камешки исключительно с четверти км.

Сообщение от Vadag

Понятное дело, что бьются не один вид войск против другого, но скажите мне, зачем держать 2 тысячи ртов, которые максимум, что смогут сделать, так это за 5 выстрелов уложить человек 200??? (повторяю, говорим про 30-40-граммовые пули)

В 15 в. доспехи рыцаря уже мечом и копьем практически не пробивались. Тем не менее, мечники и копейщики в армиях никуда не делись. Если вам непонятно, зачем держать тот или иной род войск, это еще не значит что это было непонятно древним.

Максимум убить 200 человек ? Да вы вообще ни хера не смыслите в военном деле (древности, по крайней мере). Ценность легких войск была не в том, что они должны были на поле боя валить противника направо и налево, а в том, что они оказывали поддержку основным войскам - прикрывали фланги, срывали атаки вражеских стрелков, т.е. уменьшали потенциальные потери своих войск, вели разведку, патрулирование, осаду городов, стояли гарнизонами, т.е. высвобождали тяжеловооруженные войска для их основного занятия - прямого боя. Не говоря уже про преследование противника наряду с конницей, боя на пересеченной местности (ибо сражения не всегда происходили на гладкой равнине, а если местность неровная - то, извините, строй фаланги особо не удержишь). Но для вас это конечно ни хера не значит, ведь частотой в герцах они не вышли ...

[Oleg R]

Сообщение от Vadag

5,6 мм - 11 Дж; 6,35 мм - 16 Дж; 7,62 мм - 27 Дж; 9 мм - 30 Дж.

эти значения господин А.И. Устинов делал по "трупным материалам". Не уверен, что г-н Устинов впечатлился бы "ударом боксера-профессионала". Эффект шока был бы слабо различим. А вот сравнение с Осой более правильное.

[Vadag]

Fenrizz, Вопрос, ЧЕМ эти пращники собирались защищать фланги? С таким же успехом могли показывать врагу голый зад, авось кто умрет от стыда. Хотя, каждому по вере. Но пройдя все игры серии Total War, знатоком тактики древних не станешь, не обольщайтесь

Oleg R, первые 3 предложеня в вашем посте не совсем понял.... Там исследовалось минимльное значение энергии, необходимое для нанесения травмы. То есть для рассечения кожи.