Новая хронология Фоменко как пример лженауки

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Уважаемый (KROT), вот именно это я хотел услышать

Прошу вас услышать не то, что вы хотели, а правду - Беде известен минимум с 737 года

Сообщение от onacle

БЕДА всплывает в 1529 году

Читайте внимательно, я же для вас привел список всех трехсот манускриптов Беде

1. "Церковная история англов" сохранилась в рукописном виде c 737 года (манускрипт Мура, Cambridge, University Library, Kk.V.16), а в печатном виде c 1470 года (книга страсбургского печатника Генриха Эггештейна)

2. "De temporibus" сохранилась с начала 9 века (Berlin, Staatsbibliothek, 128 [Phillipps 1831] (a.818), Sankt Gallen, Stiftsbibliothek, 251 (a.820), Berlin, Staatsbibliothek, 128 [Phillipps 1832], Mьnchen, Bayerische Staatsbibliothek, 14746, London, British Library, Harley 3091 и т.д., и т.п.), а в печатном виде с 1505 (издатель Joannes, Tacuinus)

3. "De Temporum Ratione" сохранилась с конца 8 века (Berlin, Staatsbibliothek, 137 [Phillipps 1896], Torino, Biblioteca Nazionale, 105, а также Sankt Gallen, Stiftsbibliothek, 251 - a.820), а в печатном виде c 1529 года

Почему вы не слышите то, что вам говорят? Может быть, вы печатные книги считаете подлинными, а манускрипты нет? С чего бы это?

Манускрипты сложнее подделать, книгу взял и напечатал в любом количестве, была бы старая бумага, а манускрипты надо мучиться - писать в сотнях экземпляров разными почерками, на разных диалектах, с разными ошибками, чернилами разных веков на пергаментах разной степени древности, развозить по разным городам, рассовывать по разным монастырям, библиотекам, архивам

Манускриптов десятки тысяч, их даже в наше время замучаешься подделывать

Книги, напечатанные на одном станке, идентичны. Рукописные манускрипты c одним и тем же произведением отличаются - начертанием букв, почерком, языковыми особенностями, ошибками, фактурой пергамента и т.п.

Потому манускрипты более доказательны, чем книги

А даты изготовления, они не только на книгах указывались, но и на манускриптах. Почему одним датам вы верите, а другим нет? Разве писец не знал, какой сегодня год и по какой эре?

Сообщение от onacle

а когда же появляются эпохальные работы Дионисия Малого?

Как и положено, в 6 веке, когда Дионисий жил
До нашего времени дошло множество древних пергаментов с работами Дионисия

1. Два предисловия к канонам. Дата 590-604 годы

Kцln, Dombibliothek, Codex 212

Titel:
Collectio Canonum

Entstehungszeit:
590-604 (nach: Zensus)
Ende 6. Jh. (nach: Glaube und Wissen)
saec. VII (nach: JaffйWattenbach)
6./7.Jh. (nach: Clemen)

Fol. 1r Dionysius Exiguus: Praefatio in canonum Graecorum translatione prima ad Stephanum episcopum, Recensio
http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cg...5f001%2ejpg%22

Fol. 1v - 7r Canones Apostolorum secundum interpretationem Dionysii Exigui primam
http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cg...5f002%2ejpg%22

Fol. 169v Hдlfte der Vorrede des Dionysius Exiguus zum 'Codex canonum Vetus' inviolabilis permanem

http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cg...5f338%2ejpg%22

2. Предисловие к канону. Первая треть 8 века

Kцln, Dombibliothek, Codex 213
Dom-Handschrift 213: Collectio canonum Sanblasiana

Namen und Signaturen: Darmst. 2336
Titel: Collectio canonum Sanblasiana
Entstehungszeit: 1. Drittel 8. Jh. (первая треть восьмого века)
Entstehungsort: England, Irland oder Echternach
Hauptsprache: Lateinisch
Beschreibstoff - Zusatz: Pergament

Vorrede des Dionysius [VENE] rando mihi patri Stefano zur zweiten Redaktion der Canonessammlung

http://www.dombibliothek-koeln.de/ga...hs_213/01.html
http://www.dombibliothek-koeln.de/ga...hs_213/02.html

3. Пасхальные циклы. 795 год

Kцln, Dombibliothek, Codex 103

Entstehungszeit:
um 819
um 795

9r - 22v Dionysus Exiguus: Cyclus paschalis mit einigen annalistischen Glossen
Tabellen des 19jдhrigen Osterzyklus nach Dionysius Exiguus und Beda Venerabilis, beginnend mit dem Jahr 532 n.Chr. und

endend 1063, insgesamt 28 Cycli decemnovennales.

http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cg...5f017%2ejpg%22

4. Два письма Дионисия и одна работа. Дата - 798 год.

Kцln, Dombibliothek, Codex 83(II)

Namen und Signaturen: Darmst. 2084
Namen und Signaturen: "24" (bis, earlier fond number, ff. 1r and 2r)
Titel: Kompendium der Zeitrechnung. Naturlehre und Himmelskunde
Entstehungszeit: 798 und 805
Entstehungsort: Kцln
Hauptsprache: Lateinisch

45r - 69v Die Lehre von der Zeitrechnung, ihre Entstehung bei den Griechen, die Fortsetzung bei den Rцmern bis zu Dionysius Exiguus http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cg...5f089%2ejpg%22

172r - 173v Dionysius Exiguus: Epistola 2 de communibus et embolismis annis
Brief des Dionysius Exiguus (526) an Bonifatius und Bonus ьber die Gemeinjahre und Schaltjahre im 19jдhrigen Osterzyklus
http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cg...5f343%2ejpg%22

181v - 184r Dionysius Exiguus: Epistola I ad Petronium
Autor: Dionysius Exiguus Brief des an Bischof Petronius ьber den Osterzyklus
http://www.ceec.uni-koeln.de/ceec-cg...5f362%2ejpg%22

5. В той же кельнской библиотеке - более древняя копия "De Annis communibus et embolismis", 8 века:

DKOLE083C/07
Kцln, Dombibliothek
Press mark 83c
Date: Century 8
Author standard Dionysius Exiguus
Short title ms. De Annis communibus et embolismis

6. В Лондоне - тексты Дионисия в копиях 8 века

London, British Library Cotton Domitian IX fol. 8
Date: s.VIII(2)
Origin: possibly England
Summary:
-alphabets: cf. MS 17 fol. 5v.
- glossary;
- Dionysius Exiguus on paschal reckoning

7. В британской библиотеке - тексты Дионисия в копиях 8-9 веков

London, British Library Cotton Caligula A.XV fols. 63-119
Date: s. VIII with additions s. IX (1) and IX/X
Origin: n. France
Summary:
-texts on Paschal reckoning by Dionysius Exiguuset al.
-computustables

8. В библиотеке университета Монпелье - два письма Дионисия и расчет пасхи, копия 9 века

Manuscrits de la Bibliothиque interuniversitaire (Montpellier).
Cote : H 157
Date : IXe siecle
Langue : Latin
Provenance : Fonds de Bouhier, D. 46
Auteur: DENYS LE PETIT (500 ?-545 ?)

9. Dionysii exegesis de annis communibus et embolismis
10. Ejusdem Dionysii episcopi ad Petronium de ratione paschali
14. Supputalio festi paschalis juxta cursum annorum mundi
15. Formula operis paschalis continens descriptionem CXXXIII annorum
16. Cycli varii.
17. Aliquot aliœ methodi paschales

9. В Берне - тексты Дионисия в копиях 9 века

Bern, Burgerbibliothek 610
Date: s.IX
Origin: France, possibly Fleury.
Summary:
-texts by Dionysius Exiguuset al. on Paschal reckoning

10. В Мюнхене - Codex Canonum 9 века

Munchen, Bayerische Staatsbibliotek CLM 29552/1
im 1 Vertel des 9 Jahrhunderts (9 столетие)
Dionysius Exiguus, Codex canonum (Fragment)

11. В Берлине хранятся циклы Дионисия, копия 874 года

EBERSPHILL1830/01
Berlin, Staatsbibliothek zu Berlin, Ms. Phillipps 1830
Author standard Dionysius Exiguus
Short title st. Cyclus
Date: Century 9/10
Precise Date: 874

12. В Париже находятся письма Дионисия в копиях 847 года

6/2 FPARNL005543/02
Press mark Paris, Bibliothиque Nationale, Lat. 5543
Author standard Dionysius Exiguus
Short title st. Epistola de cyclo paschali
Addit. Names Petronius (rec.)
Date: Century, 9
Precise Date: 847

13. В Швейцарии хранятся таблицы 9 века

HSTGS0902/03
Short title st. Computus Graecorum
Computus Graecorum et Latinorum
Contents (167, 171) mit den zwei Briefen ьber das Pascha von Philippus und Dionysius Exiguus
Addit. copies St. Gallen, Stiftsbibliothek Cod. 251 ff. 2-25
Date: 9-10 century

http://www.e-codices.unifr.ch/de/csg/0251/2/medium

14. В Париже - копии двух писем 10 столетия

4/16 FPARNL004860/16
Paris, Bibliothиque Nationale, Lat. 4860
Author standard Dionysius Exiguus
Short title st. Epistola de ratione Paschae
Addit. Names Petronius (rec.)
Date: Century, 10

4/17 FPARNL004860/17
Paris, Bibliothиque Nationale, Lat. 4860
Author standard Dionysius Exiguus
Short title st. Epistola de ratione Paschae
Addit. Names Bonifacius (rec.)
Date: Century, 10

15. В миланской библиотеке - копия 1018 года

IMILAD048I/38
Milano, Biblioteca Ambrosiana, D 48 Inf.
Author standard Dionysius Exiguus
Short title st. Versus de anni
Date: Century 11
Precise Date 1018

16. В Париже находятся пасхальные циклы и таблицы Дионисия в копиях 10 и 13 столетия

5/1 FPARNL005239/01
Paris, Bibliothиque Nationale, Lat. 5239
Author standard Dionysius Exiguus
Short title st. Cyclus paschalis
A 10th century volume from St Martial in Limoges

7/9 FPARNL007362/09
Paris, Bibliothиque Nationale, Lat. 7362
Short title st. Expositio super tabulam Dionysii Exigui
Addit. Names Dionysius Exiguus
Date: Century, 13

17. В Оксфорде находятся копии 12-13 столетий - письма Дионисия, пасхальные таблицы, "аргументы" и т.п.

GOXFBAUF314/09
Folio no. 116v-
Press mark Oxford, Bodleian Library, Auct. F. 3. 14.
Author standard Dionisius Exiguus
Short title ms. Epistola de cyclo quingentorum .xxxii. annorum
Addit. Names Petronius (rec.)
Rubric ... Epistola Dionisii Exigui ... ad Petronium ... de cyclo quingentorum .xxxii. annorum

GOXFBAUF314/10
Folio no. 118v-
Press mark Oxford, Bodleian Library, Auct. F. 3. 14.
Author standard Dionisius Exiguus
Short title ms. Epistola de cyclo quingentorum .xxxii. annorum
Addit. Names Bonifatius
Rubric ... Epistola eiusdem de eodem ad Bonifatium
Tables Including certain paschal tables
Publ. descript. Tables as in Migne, Patrol. Lat. 67 513.

Press mark Oxford, Bodleian Library, Auct. F. 3. 14.
Author standard Dionysius Exiguus (tr.)
Short title ms. argumenta and Great Cycle
Date: Century 12, 13

18. В библиотеке Кембриджа - таблицы и копии 12 века

Cambridge, St John's College I.15 (221)
Date:s. XII (2)
Origin: England
Summary:
-computus texts and tables
-Dionysius Exiguus

19. В Глазго - два письма Дионисия в копиях 12 века и пасхальные таблицы

Glasgow, University Library, Hunter 85 (T.4.2)
Date: s. XII (1)
Origin: Durham
Summary:
-Calendar, computus tables, Paschal tables with Durham annals.
-Dionysius Exiguus, Epistolae

20. В коттоновском собрании - письма Дионисия и пасхальные таблицы (1122-1135 годы)

London, British Library Cotton Tiberius C.I fols. 2-17+ Harley 3667 ("Peterborough Computus")
Date:c.1122-1135
Origin:Peterborough
Summary:
-Paschal tables for 972-1185
-Dionysius Exiguus: letters

21. Другие копии 12 века из того же собрания

London, British Library Cotton Tiberius E.IV ("Winchcombe Computus")
Date: s.XII
Origin:Winchcombe
Summary:
-Dionysius Exiguus

22. Еще копии из другого собрания, 1243 год

London, British Library Egerton 3088
Date: c.1243
Origin: Dore Abbey
Summary:
-Dionysius Exiguus

Кроме того, в архивах библиотек находится масса пасхальных таблиц, где авторство Дионисия просто не указано (например, Durham, Dean and Chapter Library 100, Date: s.XI (before 1128), Paschal tables, additional tables and texts; -fol. 41v-42r. Или вот Paris, Bibliothиque nationale nouv. acq. lat. 1615, fols. 1-127, Date: s.IX, -computus tables and argumenta, calendar and Paschal tables)

Так что труды Дионисия известны на всем промежутке времени от 6 в. до 16 в.

[onacle]

Сообщение от (KROT)

Почему вы не слышите то, что вам говорят? Может быть, вы печатные книги считаете подлинными, а манускрипты нет? С чего бы это?
Манускрипты сложнее подделать, книгу взял и напечатал в любом количестве, была бы старая бумага, а манускрипты надо мучиться - писать в сотнях экземпляров разными почерками, на разных диалектах, с разными ошибками, чернилами разных веков на пергаментах разной степени древности, развозить по разным городам, рассовывать по разным монастырям, библиотекам, архивам

Уважаемый (KROT), Вы правильно подмечаете, манускрипты (рукописи, рукописный текст) это информация вторична (или даже третична) по отношению к печатному тексту.
Изготовление манускриптов элементарно, берется печатная книга переписывается с дополнениями и изменениями, и главное не надо думать! Остается только подороже продать богатым (и не очень) искренеВерующим. Главное, манускрипт может написать любой, даже безграмотный человек.
Вот и вся технология, причем вполне можете проверить, берете приводимые Вами рукописи и выписываете в каком году их нашли, думаю Вам все станет ясно.
Поэтому полезнее заняться реальность, смотрим печатные издания и работаем по дате на обложке.

[Xenon]

Сообщение от onacle

манускрипты (рукописи, рукописный текст) это информация вторична (или даже третична) по отношению к печатному тексту

До Гутенберга было книгопечатание?

[Schumi]

(KROT), я, боюсь, уже не вполне в теме и что-то пропустил из Вашего изложения, но вопрос - можно ли проследить подробную судьбу указанных Вами книг с даты написания до наших дней? Т.е. назвать владельцев и причину их смены (продажа/ограбление/обмен...).

[onacle]

Сообщение от Xenon

До Гутенберга было книгопечатание?

Уважаемый Xenon, странный вопрос Вы задаете.
Вы предпологаете, что до Гутенберга были только рукописные тексты?
Целиком и полностью с Вами согласен.
Но, есть маленькое но существенное НО.
Попробуйте найти хотя бы один рукописный текст 15-16 веков с которого конкретно была напечатана книга! Почему то именно эти рукописи все утеряны!
А остались именно те, что переписаны с печатных изданий.
Такова реальность.

[Xenon]

Сообщение от onacle

Попробуйте найти хотя бы один рукописный текст 15-16 веков с которого конкретно была напечатана книга!

А зачем писать, если можно набрать?
Как и сейчас очень много литературы не оцифровали.
А тогда это вообще ручной труд был.

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

можно ли проследить подробную судьбу указанных Вами книг с даты написания до наших дней? Т.е. назвать владельцев и причину их смены (продажа/ограбление/обмен...).

Да.
Историки этим занимаются специально. Владельцы устанавливаются по упоминаниям книг в каталогах, по экслибрисам, по пометкам и надписям на манускриптах, по сведениям из других источников

Сообщение от onacle

берете приводимые Вами рукописи и выписываете в каком году их нашли

Большинство нашли задолго до начала книгопечатния

Например, один дошедший до нас манускрипт "Церковной истории англов" числится аж в списке книг собора Вюрцбурга в 800 г. от воплощения Господа. У других история чуть короче, но все равно: один с 11 века в Durham Cathedral Library, другой с 12 века в Augustinian priory at Worksop, третий с 12 века находился в Peterborough Abbey, четвертый с 12 века в Winchcomb Abbey, пятый в Selby Abbey in Yorkshire, шестой в Jervaulx Abbey, седьмой в Kirkham Priory, восьмой в Fountains Abbey, девятый в Bury St Edmunds Abbey. Есть манускрипт, который числится в Rochester catalogue от 1202 года. И таких манускриптов много. История их прослеживатся вплоть до нашего времени.

В то же время манускрипты, история которых прослеживается только после 15 века, составляют подавляющее меньшинство

Сообщение от onacle

это информация вторична (или даже третична) по отношению к печатному тексту

Ничего подобного я не говорил. Печатный текст изготавливается по рукописи.

Сообщение от onacle

Главное, манускрипт может написать любой, даже безграмотный человек

Объединитесь с Фоменко и Носовским и попытайтесь подделать хоть один манускрипт Беде - так, чтобы историки посчитали его подлинным. Палеография, лингвистика, чернила, пергамент и т.п.
Разрешается пользоваться текстами всех 312 подлинных манускриптов

Сообщение от onacle

смотрим печатные издания и работаем по дате на обложке

дату может подделать любой, даже безграмотный человек (с)
и что мешало издателям указывать дату "от фонаря"?
Вам не кажется более надежно прослеживать путь книги с момента печати?

[(KROT)]

Сообщение от onacle

Попробуйте найти хотя бы один рукописный текст 15-16 веков с которого конкретно была напечатана книга!
Почему то именно эти рукописи все утеряны!

Все? Очень смелое утверждение!
Назовите хотя бы 10 примеров

Сообщение от onacle

А остались именно те, что переписаны с печатных изданий.
Такова реальность.

И как вы доказываете, что рукопись переписана с книги, а не наоборот?

[ГрызьБольшой]

Да, так все интересно начиналось и не пойми чем заканчивается. Вохможно уже пора сделать какие то выводы и теме дисскусии? Вопросы веры и неверия в альтернативную историю, упирается в тему необоснованности как официальной, так и альтернативной точки зрения. Вероятнее всего никто и никогда не узнает правду, такой какой она была в реальность. Кроме того в длительном споре напрочь отсутствуют биологические аспекты эволюции и миграции человечества. Изучение генофонда вида НОMO Sapiens Sapiens, позволит ответить на большинство вопросов энтогенеза, происхождения социальных групп и народов.

[Xenon]

Сообщение от ГрызьБольшой

Вопросы веры и неверия в альтернативную историю, упирается в тему необоснованности как официальной, так и альтернативной точки зрения.

Археологические доказательства ни о чём не говорят?

[ГрызьБольшой]

Xenon. Говорятлишь о том, что на этом месте кто-то и когда то жил. Возьмем пример нам близкий, село Костенки, село Семилуки, село Ендовище, старое и Новоживотинное. Много мы знаем про них?

[Xenon]

ГрызьБольшой, а если таблички с клинописью например? Древние свитки? Захоронения?

[ГрызьБольшой]

Наследили до Батыя
Азиатские гены появились у славян задолго до ига Золотой Орды
Андрей Меркулов
"Российская газета" - Федеральный выпуск №4707 от 16 июля 2008 г.
Версия для печати / сохранить материал





Вот уже несколько десятилетий россияне повторяют вслед за Александром Блоком "да, скифы мы, да, азиаты мы". Но сколько на самом деле азиатского у славянских народов?

В генофонде славян есть толика восточно-евразийских (монголоидных) генов, причем азиатскую кровь славянам "прилили" задолго до нашествия Батыя. К такому выводу пришли специалисты Института биологических проблем Севера ДВО РАН.

Происхождение европейских народов исследуют, сравнивая ДНК митохондрий (их называют электростанцией клетки), передаваемых только по материнской линии. Проанализировав их у разных славянских народов, российские ученые установили, что славяне произошли "из единого корня", а степень генетических различий между ними зависит от смешения с коренным населением тех земель, которые славяне некогда заселяли. Так, русские генетически весьма похожи на своих западных соседей финнов, западные славяне - на германские народы, а южные славяне - на балканские.

Оказалось, что в генофондах различных славянских народов практически всегда присутствуют линии ДНК восточноевразийского происхождения. По данным лингвистики, археологии и палеогеографии, пути балтов и славян разошлись во второй половине III тысячелетия до нашей эры. При этом монголоидные варианты мтДНК в генофондах латышей и литовцев очень редки, а у славян они встречаются значительно чаще. Следовательно, славяне накапливали монголоидные линии митохондриальной ДНК на протяжении последних четырех тысячелетий.

Восточноевразийские гены, как и следовало ожидать, пришли с востока. У чехов они встречаются с частотой 1,8 процента, а у русских из Восточной Европы более распространены. Максимальная частота монголоидных мтДНК характерна для русских поморов (5,2 процента) и русского населения Северо-Западного региона (4,0). У населения большинства регионов европейской части России, включая Северо-Запад, разнообразие типов монголоидной ДНК значительно выше, чем у поморов. Очевидно, у русских в этих местах спектр ассимиляции был гораздо шире: тут и мордва, и марийцы, и удмурты, и коми. А эти народы, в свою очередь, долго взаимодействовали с жителями Сибири и Центральной Азии.

Еще в раннем Средневековье волны миграций степных народов прокатились по Восточной Европе. Здесь побывали гунны, авары, булгары и монголы. В VI веке нашей эры авары достигли Центральной Европы, где образовали Аварский каганат. После распада каганата в IX веке народы, входившие в его состав, ассимилировали славяне. Так восточноевразийская ДНК появилась среди славянского населения Валахии, Паннонии, Трансильвании и Богемии. Лесная полоса Восточной Европы тоже была зоной интенсивного смешения народов, и происходило оно задолго до Батыева нашествия. Жители Восточной Сибири давно узнали дорогу в те места. По данным антропологов и археологов, на северо-западе Восточной Европы монголоиды побывали уже 8-10 тысяч лет назад, 6-7 тысяч лет назад оставили свой след в генофонде днепро-донецких племен, 5-6 тысяч лет назад жили на территории современной Ивановской области. Так, от одних народов к другим монголоидные типы ДНК дошли до современных русских европейцев и других групп славян.

Генетики надеются, что смогут уточнить хронологию проникновения монголоидной ДНК в генофонды русских и других славянских народов.

[Xenon]

Сообщение от ГрызьБольшой

Азиатские гены появились у славян задолго до ига Золотой Орды

Как будто кто-то в этом сомневался.

[ГрызьБольшой]

Допустим Вы не ответили на первый вопрос. что вы знаете о костенкавспомним историю про Отци, по которому полиция возбудила дело об убийстве? Так заключили медэксперты)

[onacle]

Как верно отметили некоторые товарищи, пора подвести некоторые итоги, а то дискуссия уходит в сторону.
Хотя удалось обсудить принципиальные методологические проблемы познания прошлого. Какая все же информация более достоверно отображает прошлое
печатная или рукописная.
А вопрос с которого началась дисскусия было достаточно простым.
Когда впервые бали опубликованы (отпечатаны) работы Дионисия Малого (и Беды) относящиеся к пасхальным расчетам.
Для Беды выяснили 1529 год.
А вот справка для Дионисия Малого.
Письма о пасхе к Петронию и к Бонифацию опубликованы в 1627 году Дионисием Петавиусом в приложении к его книге «Науки о времени» («Opus de doctrina temporum»). В 1634 году воспроизведены Эгидиусом Бухериусом. В 1718 году Вильгельм Ян опубликовал остальные работы Дионисия Малого относящиеся к пасхальной тематике.
Aegidius Bucherius, De doctrina temporum commentarius in Victorium Aquitanum (Antwerp 1634).
Wilhelm Jan, Historia Cycli Dionysiani cum argumentis Paschalibus et aliis ab eo spectantibus (Wittenberg 1718).
Dionysius Petavius, Opus de doctrina temporum (Paris 1627).]
Таким образом работы с пасхальными расчетами от Дионисия Малого всплывают только в 17 веке.

[Wally]

Сообщение от onacle

Когда впервые бали опубликованы (отпечатаны) работы Дионисия Малого (и Беды) относящиеся к пасхальным расчетам.

Опубликованы и отпечатаны - это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Опубликованы они были в ранние века, когда получили публичное распостранение, и КРОТ Вам это явно показал, а отпечатаны лишь с изобретением книгопечатания, очевидно.

[onacle]

Господа хотя бы иногда заглядывайте в толковые словари.

, публиковать-кую, -куешь; -ованный; несов., что. Объявлять, предавать гласности в печатном органе. П. в газете. || сов. опубликовать, -кую, -куешь; -ованный. || сущ. публикация, -и, ж. и опубликование, -я
Толковый словарь Ожегова
http://slovari.299.ru/word.php?id=28110&sl=oj

Просто кошмар, до чего доводит ТИ-фантастика!

[Wally]

Сообщение от onacle

Господа хотя бы иногда заглядывайте в толковые словари.

Загляните в толковый словарь начала 15го века. Это раз.
А такую фразу - опубликовать в самиздате Вам слышать не приходилось?

Опубликовать - значит сделать публичным знанием. А уж каким способом - дело десятое.

[Святич]

Сообщение от onacle

Уважаемый Xenon, странный вопрос Вы задаете.
Попробуйте найти хотя бы один рукописный текст 15-16 веков с которого конкретно была напечатана книга! Почему то именно эти рукописи все утеряны!
А остались именно те, что переписаны с печатных изданий.
Такова реальность.

А с чего вы решили что тексты переписаны с печатных изданий? На основании вашей веры в НХ?

[(KROT)]

Сообщение от onacle

письма о пасхе к Петронию и к Бонифацию опубликованы в 1627 году
В 1718 году Вильгельм Ян опубликовал остальные работы Дионисия Малого относящиеся к пасхальной тематике

Письма о пасхе к Петронию и Бонифацию опубликованы в 798 году в Кодексе 83-II, который находится в кельнской архиепископской и соборной библиотеке. Дата там прямо указана

Cod. 83II wurde um 798 im Skriptorium des Kolner Domes begonnen und dort um 805 vollendet. Der erste 19jдhrige Mondzyklus beginnt hier fol. 76v mit dem Jahre 798.

Wie Folio 14v und 55r erweisen, wurde sie 798 und 805 geschrieben. Die beiden ersten Lagen (2r-14v) bilden formal und inhaltlich eine Einheit. Sie behandeln die christliche Geschichtsschreibung (Chronistik) seit Eusebios von Kaisareia (260/264-339/340) und dessen Ьbersetzer Hieronymus (347/348-419/420), seit Orosius (gest. nach 418) und Isidor von Sevilla (um 560-636), die die Weltgeschichte von Adam bis Christus in Perioden erfaЯten

В том же кодексе находятся и пасхальные циклы Дионисия, а заодно и работы Беде

Пасхальные циклы находятся также в кодексе 103 из той же библиотеки. Год там также указан - 768 + 27=795 год

dem annalistischen Eintrag am Rand des 'Cyclus decemnovennalis', des 19jдhrigen Mondzyklus (15r), der zum Jahr 768 den Regierungsantritt Karls des GroЯen (768-814) mit dem Namen Carlus und dessen Regierungsjahr mit der Zahl XXVII

берете приводимые вами рукописи и указываете, в каком году их нашли

Указанные пасхальные циклы и письма вместе с трудами Беде с момента написания находятся в Кельнской архиепископской и соборной библиотеке.

Это доказывает КАТАЛОГ БИБЛИОТЕКИ 833 года.

Дата составления каталога указана на нем прямо "Anno dominicae incarnationis DCCCXXXIII"

http://www.ceec.uni-koeln.de/projekt...logsynopse.htm

Наш Дионисий там вот

Bl. 76. Cyclus paschalis
Bl. 172. Incipit de communibus et embolismis annis.
Bl. 184. Epistola de computo paschali

Также в тех двух кодексах - труды Беде

Bl. 86-125. Incipit prologus Bedae de libro computo sive de ratione temporum. De natura rerum et ratione.
Bl. 35-43. liber de temporibus.
Bl. 45-51 'Bedae de aequinoctio vernati liber.
Bl. 52-184. Bedae de temporum ratione liber

Как видим, даты создания кодексов с Дионисием - 795 и 798 годы - подтверждаются и каталогом библиотеки 833 года

Кстати, кроме хронологических трудов Беды и Дионисия, в том каталоге еще "Жизнеописания отцов" Иеронима и целых три (!) собрания канонов Дионисия, самый старый - 590 года

Сообщение от onacle

Таким образом работы с пасхальными расчетами от Дионисия Малого всплывают только в 17 веке

Таким образом, работы с пасхальными расчетами Дионисия всплывают минимум в 795 и 798 г.
А собрание канонов Дионисия "всплыло" еще в 590 году.

Кроме того, более поздние авторы постоянно упоминают Дионисия как автора пасхалий. Делает это не только Беде, но и масса других писателей, например http://www.thelatinlibrary.com/sigebert.script.html

CAP. XXVII. Dionysius, abbas Romanus, cognomento Exiguus...

На манускрипте в явном виде стоит год - 1112 год
Как видим, Дионисия непрерывно знали на протяжении шести веков

[(KROT)]

Сообщение от Schumi

(KROT), я, боюсь, уже не вполне в теме и что-то пропустил из Вашего изложения, но вопрос - можно ли проследить подробную судьбу указанных Вами книг с даты написания до наших дней? Т.е. назвать владельцев и причину их смены (продажа/ограбление/обмен...).

Кельнская соборная библиотека отнюдь не единственная, в которой древние манускрипты хранятся безвылазно 1200 лет, никогда не терялись и не находились. Другим примером является библиотека аббатства Санкт-Галлен

История аббатства Санкт-Галлен насчитывает более 1200 лет. Прекрасные факсимиле дают представление о произведениях знаменитых санкт-галленских мастеров Х-ХII вв., рассказывающих об истории создания монастыря. Уникальным является древнейший в Западной Европе чертеж, созданный около 825 г. в эпоху блистательного расцвета в монастыре духовной культуры, изобразительного искусства и книжности. Это так называемый санкт-галленский монастырский план, которым предусмотрены две школы, внутренняя и внешняя, т.е. монашеская и мирская.
В пределах комплекса зданий Сент Галленского аббатства находится знаменитая библиотека аббатства, одна из старейших библиотек в Европе, внесенная Юнеско в список мирового наследия и из-за своего ошеломляющего интерьера и огромной коллекции редких и уникальных средневековых книг и рукописей.
Список культурных сокровищ библиотеки экстраординарен – здесь больше ирландских рукописей, чем в Дублине, есть около 15 рукописных экземпляров седьмого века, включая латинскую рукопись Евангелий, датируемую 750 годом. Другие работы включают астрономический учебник, написанный в 300 году до н.э., тексты Беде Достопочтенного на его родном нортумбрианском языке, старейшая сохранившаяся книга на немецком языке 8 века

В архиве библиотеки можно найти ее старые каталоги и убедиться, что Пасхальные таблицы Дионисия из Кодекса 251 хранятся там с 10 века.
Вообще старые каталоги сохранились от многих древних монастырских библиотек. Лео Мулен в книге "Монашество Высокого Средневековья" (1000-1300) пишет

Дом Шмиц упоминает о библиотеках, насчитывавших одну-две тысячи манускриптов; для того времени это богатейшие книжные собрания. Большинство же библиотек были гораздо более скромными: 300 книг в аббатстве Флёри, 570 — в Клюни, 300 — в Сен-Жермен-де-Пре, 700 — в Боббио, 580 — в Рейхенау

Как видим, списки книг известны с большой точностью.

Самое интересное, известны не только каталоги монастырских библиотек 10-14 веков - сохранились даже своеобразные "библиотечные формуляры" монахов

В монастыре Флёри библиотекарь, armarius, в определенный день составлял список всех братьев, которые взяли себе книги в прошлом году. Таким образом, каждый из этих братьев должен был сначала вернуть полученную книгу и лишь затем мог рассчитывать на получение вновь затребованной. А если в течение года монах не прочтет эту книгу целиком, то он должен будет просить прощения на обвинительном капитуле

Копии писем Дионисия к Петронию 847 года из Кодекса Lat. 5543 с 9 века хранились в библиотеке аббатства Флери на Луаре, потом достались Парижской библиотеке. Так что доказательств их непрерывного пребывания в аббатстве достаточно.

То же самое касается копий писем Дионисия из кодекса Lat. 4860 - они пришли в парижскую библиотеку из коллекции Кольбера, ранее хранились в монастыре в Майнце, и написаны в этом городе в 939-954 году. Причем, в свою очередь, они являются копиями манускриптов библиотеки аббатства в Рейхенау, которая также весьма примечательна - как упоминалось выше, в 12 веке насчитывала 580 книг, и после закрытия аббатства эти манускрипты достались библиотекам в Мюнхене и Карлсруэ

Монастырь Рейхенау основан в 724 г. епископом св. Пирмином в преимущественно языческой на тот период времени Алемании.
В Рейхенау были своя школа, скрипторий и художественная мастерская, из которой происходят лучшие иллюминированные манускрипты X—XI вв. С ним связана миссионерская деятельность Кирилла и Мефодия в Восточной Европе.
Аббатство в Рейхенау захирело вследствие соперничества с Санкт-Галленом и подпало под управление констанцского епископа. В 1757 г. монастырские земли были секуляризованы, а в 1803 г. обитель была закрыта. Богатейшая библиотека, тексты которой включали «Баварского географа», была переведена частью в Карлсруэ, а частью в Мюнхен

Пасхалии Дионисия из кодекса Lat. 5239 с 10-го века хранились в библиотеке аббатства Святого Марсиаля в Лиможе. Часть библиотеки была куплена для Парижской национальной библиотеки еще Людовиком Пятнадцатым, другая часть попала в коллекцию Кольбера, откуда опять поступила в Парижскую библиотеку. Сохранились и каталоги, и сами рукописи

Но самое интересное, что в библиотеке Святого Марсиаля учился и работал знаменитый хронист Жоффруа де Брейль, будущий аббат Вижуа (1170-1184). Можно сравнить его описания с каталогом библиотеки того времени. Адемар де Шабаннес (989-1034), знаменитый хронист и композитор (собственноручно написанная им апостольская месса хранится в парижской библиотеке, манускрипт Latin 909) - он тоже учился в Марсиале, работал в скриптории, изучал там Пруденция. И т.п. - по каждой библиотеке набирается множество свидетелей, видевших ее собрание книг

[wanderer86]

Сообщение от (KROT)

библиотека аббатства Санкт-Галлен
В архиве библиотеки можно найти ее старые каталоги и убедиться, что Пасхальные таблицы Дионисия из Кодекса 251 хранятся там с 10 века.

Чем подтверждаются указываемые Вами даты. Каталог можно и подделать.
Можно и более поздний каталог ошибочно датировать.

[Святич]

Сообщение от wanderer86

Чем подтверждаются указываемые Вами даты. Каталог можно и подделать.
Можно и более поздний каталог ошибочно датировать.

А внятные аргументы в пользу поддельности услышать можно?

[wanderer86]

Сообщение от Святич

А внятные аргументы в пользу поддельности услышать можно?

1. Читаем Фоменко. Там все написано.
2. Вся история базируется на доверии. Кто-то определил, что данный маныскрип относится к такому-то году. И дальнейшая датировка ведется от этого. А если этот кто-то ошибся. Или сознательно обманул?
3. Самое главное. Технологии не соответствуют ТИ. А от это уже факт.

[(KROT)]

Сообщение от wanderer86

Чем подтверждаются указываемые Вами даты. Каталог можно и подделать

Даты подтверждаются не одним фактом, а совокупностью десятков тысяч фактов плюс невозможностью подделать содержание с нужной степенью достоверности

1. Существуют сотни хроник, в которых дата по эре воплощения Господа непрерывно используется с 568 до 1152 год, причем в хрониках упомянуты сотни астрономических событий, полностью согласующихся с расчетом.

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=9...postcount=1782
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=9...postcount=1783

Расчет для целого ряда событий мог быть выполнен только в 20 веке, что доказывает невозможность фальсификации

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=9...postcount=1784

2. Эти сотни хроник дошли до нас не в одном экземпляре, а в десятках и сотнях разных манускриптов (Беде - 312 штук, Павел Диакон - 114 штук и т.п.) в составе различных кодексов, так что общее количество пергаментов составляет десятки тысяч. История большинства дошедших до нас пергаментов может быть прослежена до 11 века, некоторых - до 7-8 века, они находились в библиотеках разных государств, конфликтовавших друг с другом. Согласовать такой объем работы и ни разу не допустить ошибки невероятно

http://library.msstate.edu/chronica/Listall.htm

3. Десятки тысяч манускриптов написаны разными почерками, с разными языковыми особенностями и характером начертания букв (которые дают по векам и по регионам плавную кривую эволюции), художественным оформлением, материалом письма и т.п.

Без знаний середины 20 века подделка всех этих особенностей манускриптов невозможна

4. Объем работы по фальсификации требует привлечения десятков тысяч сотрудников. Невероятно, чтобы никто из них не проговорился - ни одной записки про фальсификацию не найдено

5. Еще более невероятно, что не существовало оппозиции правительству - ни один диссидент, выступавший против фальсификации, не оставил записки про нее и не сохранил ни одного подлинного манускрипта

[(KROT)]

Сообщение от wanderer86

1. Читаем Фоменко. Там все написано

Читаем предыдущий пост. Там все написано

Сообщение от wanderer86

2. Вся история базируется на доверии. Кто-то определил, что данный маныскрип относится к такому-то году

Мы сейчас говорим о Западной Европе после 7 века.
Зачем кому-то "определять даты", если на манускриптах эти даты стоят? Цифрами. Причем с 7 века - по эре от рождества. И снаружи, и в тексте. Даты полностью покрывают период от 7 века до 15 века.
При этом даты из далеких стран, от Швеции до Италии, от Испании до Польши соответствуют друг другу, нигде нет противоречий.

Можно спорить о том, что было до 7 века (когда применялась эра Диоклетиана, от сотворения мира, от основания Рима)

Но с 7 века в Западной Европе используется одна эра (только в Испании некоторое время применялась своя, однако параллельно с нашей).

В Византии, у арабов были свои эры, но мы сейчас не о них говорим

Сообщение от wanderer86

3. Самое главное. Технологии не соответствуют ТИ. А от это уже факт.

Технологии не соответствуют в НХ. Не было до 20 века технологий и знаний, чтобы достоверно фальсифицировать десятки тысяч рукописей

Да и сейчас не получится, будут проколы в согласовании мелких деталей и фактов. И обязательно кто-нибудь проговорится, как Мордехай Вануну проговорился, что Израиль делает ядерное оружие в Негеве

[Viewer]

Сообщение от wanderer86

1. Читаем Фоменко. Там все написано.
2. Вся история базируется на доверии. Кто-то определил, что данный маныскрип относится к такому-то году. И дальнейшая датировка ведется от этого. А если этот кто-то ошибся. Или сознательно обманул?
3. Самое главное. Технологии не соответствуют ТИ. А от это уже факт.

Речь шла о конкретном каталоге и конкретных рукописях, не так ли? Вот и доказывайте, в чем их сомнительность.

По пунктам.
1. Читали мы вашего Фоменко, он врет постоянно. Отвергается.
2. Ну вот и хорошо, докажите ошибку или обман. И зря Вы думаете, что историки слепо верят кому-то. Конкуренция есть везде, на разоблачении фальшивок тоже можно имя сделать.
3. Технологии соответствуют. А вот уровень большинства новохронологов для рассуждений о технологиях - нет.

[onacle]

Уважаемый (KROT) Вы говорите

До нашего времени дошло множество древних пергаментов с работами Дионисия

и далее приводите список манускриптов от Дионисия Малого из различных библиотек.
СМ. ТЕМУ 1801
Но смотрим,
из всего списка, только для второго пункта есть приписка
Beschreibstoff - Zusatz: Pergament, то есть на пергаменте, но эта работа не относится к пасхальным расчетам от Дионисия Малого, для всего остального списка никаких примечаний о материале на котором написана рукописи нет.
То есть все рукописи 8 или какого там века написаны на бумаге?

[(KROT)]

Сообщение от onacle

для всего остального списка никаких примечаний о материале на котором написана рукописи нет

как же нет, если изначально сказано "дошло множество пергаментов"?
в списке даны краткие описания, полные лежат на сайтах библиотек

Сообщение от onacle

То есть все рукописи 8 или какого там века написаны на бумаге?

Даже для самого молодого манускрипта 1244 года в полном описании стоит "Parchment codex"
А для 8 века тем более - "Beschreibstoff - Zusatz: Pergament"