Школа и религия

[Scorpion22]

Сообщение от zss_vrn

Scorpion22

Я бы еще добавил к Вашему списку вопрос - ЗАЧЕМ.

Собственно, ответы на мои вопросы - это ответ - незачем, ИМХО.

А воспитательная функция сейчас - у телевидения и компьютера (интернет), как это ни печально звучит. Родителей я в счет не беру не потому, что они не важны (они -то важнее всего остального), но потому, что не в тему. Так не логичнее ли направить усилия для достижения результата не на школьную программу, а на эти самые средства? То есть, если необходимо дать ЗНАНИЯ (как по химии, физике, ОБЖ и т.д.), тогда - школа. Если хотим дать ВОСПИТАНИЕ - тогда нечто иное.

Может быть, не в тему. Может быть, меня за эту фразу и запинают за "западнопоклонничество" (или как это в Союзе называлось? Низкопоклонничество перед Западом?). Просто, например, в Америке есть такое увлечение у некоторой части населения, которое по ихнему называется, кажется, jogging - бег трусцой. Насколько мне известно, он стал популярным, после того, как некий президент Джей Эф Кеннеди призвал американцев к джоггингу во время одного своего еженедельного телевыступления. К чему это я? Да к тому, что грамотно поставленная пропагандистская работа может изменить образ жизни целой нации относительно дешевыми методами. Для сравнения - к/ф "Семь стариков и одна девушка" рассказывает о том, как аналогичная проблема решалась у нас. Фильм несколько не похож на то, что было в реальности в масштабах всей страны. Советские принудительные методы оказались неэффективными. Это как раз ответ на то, что нужно сделать для того, чтобы наше общество стало более терпимым и интеллигентным. У нашей власти (как сообщается официально) довольно высокий рейтинг (следовательно, и авторитет), сравнимый с рейтингом JFK, но она по неизвестным мне причинам, этот авторитет в данном вопросе не использует. Что может сделать конкретный человек? Не быть свиньей. То есть делать то, о чем я уже писал.

[Scorpion22]

Антон Ю.Б. Окей поставим вопрос шире: введение в обязательном порядке какого-либо изучения основ/норм/системы одной религии в средней общеобразовательной школе я считаю нецелесообразным по изложенным выше причинам. Оно должно быть либо добровольным, либо всеохватывающим и объективным (т.е. без выделения предпочтений в ту или иную сторону). Все.

[Сержант]

Мне помнится, от "Слова Божьего" и "Закона Божьего" обсуждение почти сразу перешло на спецкурс "Основы Православной культуры". Зачем ходить кругами?

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Мне помнится, от "Слова Божьего" и "Закона Божьего" обсуждение почти сразу перешло на спецкурс "Основы Православной культуры". Зачем ходить кругами?

Преференции одной из конфессий в рамках общего обязательного образования рождают те же проблемы (в частности, юридические). Если нет, то это будет не религиозное воспитание, а изучение культуры, что не решает проблемы ни создания православного культурного общества, ни воспитания интеллигентных (в широком смысле) людей

[Сержант]

Изучение культуры не решает проблемы воспроизводства культуры? Оксюморон.

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Изучение культуры не решает проблемы воспроизводства культуры? Оксюморон.

Не факт. Это первое. Второе, я приведенного вами утверждения я не делал. И третье, почему государство в данном случае представляет преференции одной из конфессиий?

[Сержант]

Как тогда понять вашу фразу о культуре, если не так?

Ох, сколько слов мудрёных - преференции, конфессии... По-русски можно?

Сообщение от Государственная Дума

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗНЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ

Принят Государственной Думой РФ 19 сентября 1997 года
Одобрен Советом Федерации РФ 24 сентября 1997 года


Федеральное Собрание Российской Федерации,

подтверждая право каждого на свободу совести и свободу вероисповедания, а также на равенство перед законом независимо от отношения к религии и убеждений,

основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством,

признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры,

уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России,

считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания,

принимает настоящий Федеральный закон.

.................................................. ...........

[Scorpion22]

Scorpion22 Убедили Признаю свою неправоту в вопросе о преференциях (предпочтениях . Но остаюсь при мнении, что делать такой премет в обязательном порядке, значит, нарушить норму - "на равенство перед законом независимо от отношения к религии и убеждений"

[Reader]

Моё мнение, что уж если вводить в школе, то именно с ознакомительной целью. Зачем? Да хотя бы затем что бы восполнить имеющийся некий пробел в знаниях в этой области. И не более. zss_vrn совершенно верно отметил, что функция воспитания свалилась на школу ( в том виде в котором она есть сейчас) по умолчанию. Воспитание это вообще должна быть прерогатива семьи, но фишка в том что исторически построив некий социум в котором, роли семьи отводилось второстепенное значение, мы в результате получили то, что имеем. И попытка переложить функцию воспитания на школу или Церковь становится вполне понятна. Только вот ни та ни другая не в состоянии полноценно выполнять эту функцию. Ну не их это дело! Они могут только помогать.

Вот как раз помощью и могут стать эти самые уроки Слова Божьего. Начинать ( в который раз "разрушив до основанья, а затем, мы наш.. хм.. мы новый .." ) надо с малого. Уж не знаю что там думают об этом представители РПЦ, но на мой бы взгляд им бы не мешало вести более активную миссионерскую (или как там правильно называется) деятельность на своей исторической территории, если взять за аксиому, что религия несёт в себе положительные нравственые начала, или хотя бы из элементарных соображений увеличения числа прихожан. И постепенно востанавливать похереные большевиками морально этические начала, восстановить роль семьи в обществе. А кроме Церкви сегодня по моему просто некому взять на себя эту функцию.

И этот процесс совершенно внутренее дело русского народа, и на вопли о русском православном шовинизме надо просто не обращать внимание. Воют те, кто видит в укреплении России свои убытки. И не думаю что это послужит каким то разобщающим элементом для народов России другой веры, ведь и объеденялись когда то не по религиозным признакам или по отсутствию оных.

[Сержант]

Reader золотые слова!

Scorpion22 норма о "равенстве перед законом независимо от отношения к религии и убеждений" относится к гражданам, а не к религиозным объединениям. То есть перед законом я, как христианин, и, например, Камиль, как умеренный мусульманин, равны. А вот за православием (а не за исламом, буддизмом) Госдумой (институтом весьма разнородным, в котором, как писал кто-то тут, "салам" слышится не реже, чем "здравствуйте") признается "особая роль". Поэтому ознакомление с основами православной культуры для любого гражданина РФ, не зависимо от его убеждений/вероисповидания (свобода которых признается), желательно. Где изъян в моем рассуждении?

[Scorpion22]

Сержант В данном контексте я вынужден признать вашу правоту в контексте желательности изучения основ православной культуры в чуть более широких рамках, чем изучения основ следующих культур: "ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России"

[Сержант]

Scorpion22 уф, ну хоть как-то договорились.

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Scorpion22 уф, ну хоть как-то договорились.

Да с Вами мы еще не спорили :yaya: , слава Богу. Просто выясняли некоторые детали и неточности

[zss_vrn]

Reader

Уж не знаю что там думают об этом представители РПЦ, но на мой бы взгляд им бы не мешало вести более активную миссионерскую (или как там правильно называется) деятельность на своей исторической территории, если взять за аксиому, что религия несёт в себе положительные нравственые начала, или хотя бы из элементарных соображений увеличения числа прихожан. И постепенно востанавливать похереные большевиками морально этические начала, восстановить роль семьи в обществе. А кроме Церкви сегодня по моему просто некому взять на себя эту функцию.

Во, это правильно, согласен.

Особенно про миссионерскую роль РПЦ мне понравилось. Ежели она, РПЦ, к этому готова. Не надо РПЦ полагаться на некие действия со стороны государства(например, включение Слова Божьего в школьный курс), а активнее работать с людьми. И действовать, с использованием всех доступных средств. ИМХО, РПЦ занимает слишком пассивную позицию или, когда пытается действовать, то выходит у нее это весьма неуклюже. Телевидение и интернет - отличные механизмы, которые почти не используются РПЦ.

Антон Ю.Б.
Ваш пост № 150 я вообще не понял. К сожалению, не понимаю также, зачем Вы его написали.

Сержант

А вот за православием (а не за исламом, буддизмом) Госдумой (институтом весьма разнородным, в котором, как писал кто-то тут, "салам" слышится не реже, чем "здравствуйте") признается "особая роль". Поэтому ознакомление с основами православной культуры для любого гражданина РФ, не зависимо от его убеждений/вероисповидания (свобода которых признается), желательно. Где изъян в моем рассуждении?

Если Вы говорите "ЖЕЛАТЕЛЬНО", то я с Вами согласен. Если "ОБЯЗАТЕЛЬНО", то - против. Дьявол - в мелочах

Про "салям" я писал. Только я писал - "не намного реже" Все же реже.

Можно немного о сомнениях?
Вот подводный камень - начинаем преподавать роль православия в нашей истории (а прошлое у нас непредсказуемо, как заметили юмористы), и вдруг возникает дискуссия - а положительна ли была эта роль?

Мне пришлось один раз участвовать в такой неформальной дискуссии в узком кругу - так вот, мне пришлось туго. (Разумеется, я настаивал на положительной роли Православия). При этом оппоненты были сторонниками вовсе не ислама. Выдержат ли сторонники православия такую дискуссию? Ведь коммунистический фундамент некогда считался незыблемым, пока дело не коснулось публичных дискуссий. Не навредим ли?

У многих сейчас в мыслях разброд - многие считают, что Россия какая-то страна изгоев, и у нас все идет не так как у людей. А тут - такой козырь - во всем-де Православие виновато! Ату его! Откажемся от веры - и все у нас будет, как у людей!

К чему это я? К тому, что высовываться на государственном уровне в любом случае сейчас не время. Нельзя начинать битву, когда неясен результат а победителю могут достаться руины некогда великой страны. ОСТОРОЖНЕЕ!!!

И еще - препродавание литературы в школе часто прививает стойкую неприязнь именно к тем авторам, которых больше всего пришлось учить. Продолжать?

[Scorpion22]

Сообщение от zss_vrn

Reader

Если Вы говорите "ЖЕЛАТЕЛЬНО", то я с Вами согласен. Если "ОБЯЗАТЕЛЬНО", то - против. Дьявол - в мелочах

Вот и я про что

К чему это я? К тому, что высовываться на государственном уровне в любом случае сейчас не время. Нельзя начинать битву, когда неясен результат а победителю могут достаться руины некогда великой страны. ОСТОРОЖНЕЕ!!!?

Согласен. В любом деле важно понимание результата (цели) и методов его достижения. Если действовать по принципу "Щас двинем, а потом разберемся", получается рулетка. Играть в рулетку с образованием - играть с будущим страны.

И еще - препродавание литературы в школе часто прививает стойкую неприязнь именно к тем авторам, которых больше всего пришлось учить. Продолжать?

SIC! К сожалению, таковы реалии. Я не уверен, что найдется достаточно энтузиастов (а кто еще способен качественно работать за учительскую зарплату?), которые именно этот предмет будут преподавать достойно, а не спустя рукава. А если "Основы культуры" будут преподавать деятели РПЦ, то мы можем заново заводить пластинку про "Слово Божье" и его (не-)допустимость в школе.

[Сержант]

Сообщение от zss_vrn

Если Вы говорите "ЖЕЛАТЕЛЬНО", то я с Вами согласен. Если "ОБЯЗАТЕЛЬНО", то - против. Дьявол - в мелочах

Нет, давайте до конца дожмем вопрос. Представьте, что проводится референдум о введении в России в средне-школьную программу "Основ православной культуры" как спецкурса. Как любой респондент, вы не знаете точно, как это будет реализовано и будет ли реализовано вобще. Ваша "птичка" будет в графе "за" или "против"?

Сообщение от zss_vrn

Про "салям" я писал. Только я писал - "не намного реже" Все же реже.

Да, я помнил, но нечетко - проверять не полез...

[Scorpion22]

Сержант Так значит мы уже дошли до "Основ православной культуры" в рамках курса МХК? Что ж это еще больше упрощает ситуацию и ликвидирует сам предмет обсуждения. Здесь дискуссии с моей стороны не будет

[Сержант]

Нет, не уходи. Я исправил. )

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Нет, не уходи. Я исправил. )

Да даже не в этом дело. Спецкурс, насколько я помню - факультатив
Впрочем, я даже не проти, если "Основы" преподавались бы светскими преподавателями, но, по-моему, тут уж иерархи РПЦ будут против

[Антон Ю.Б.]

Ну и, напоследок, еще несколько маленьких вопросов:

1.
_________________________________
Scorpion22:
в чуть более широких рамках, чем изучения основ следующих культур: "ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России
_________________________________
Мы в школе литературу и историю народов этих культур изучаем в чуть менее широких рамках, чем русские? Это по-вашему нетолерантность, дискриминация и т.д. или за этим стоят естественные и нормальные соображения, которые Вы старательно игнорируете? Надеюсь, что Вы не станете говорить, что здесь литература и история - одно, а "Основы православной культуры" (если не ошибаюсь, то именно это Вы старательно обзывали Законом Божьим) - совсем другое.

2.
__________________________________
zss_vrn:
И еще - препродавание литературы в школе часто прививает стойкую неприязнь именно к тем авторам, которых больше всего пришлось учить. Продолжать?
Scorpion22:
SIC! К сожалению, таковы реалии.
__________________________________
Но ведь никто не делает вывода, что литературу учить не надо. Почему же в иных вопросах Вы этот вывод делаете? И с моей стороны это вовсе не попытка аргумента типа "лишь бы начать, а там - глянем".

3.
__________________________________
А если "Основы культуры" будут преподавать деятели РПЦ, то мы можем заново заводить пластинку про "Слово Божье" и его (не-)допустимость в школе.
__________________________________
Почему же? Потому что они Вам не нравятся? Если человек имеет пед.образование и делегирован Церковью на преподавание светского предмета, то разве становится предмет от этого несветским? Если Вы станете говорить о неформализуемом проникновении мировоззренческой позиции преподавателя в преподавание, то это - не аргумент для серьезной дискуссии. Если же и рассмотреть его, то ответьте - что страшного принесет детишкам в души батюшка? Вам более нравится то, что проникает в преподавание от тех у кого в голове что-то иное, от тех учительниц, про которых Кураев язвительно выразился, что редкая из них не нашла способа объединить науку и все религии?

4.
Вы каким-то странным образом выступаете за Православие, отстаивая его в узком кругу, нехотя соглашаясь на его положительное влияние, радостно советуя Церкви получше миссионерствовать. Если вы считаете себя православными, то не находите ли вы, что это странная позиция? Не приходило ли вам в головы, что свидетельствовать о Христе - не профессиональная обязанность священников, а долг всякого христианина?

[zss_vrn]

Сержант

Нет, давайте до конца дожмем вопрос. Представьте, что проводится референдум о введении в России в средне-школьную программу "Основ православной культуры" как спецкурса. Как любой респондент, вы не знаете точно, как это будет реализовано и будет ли реализовано вобще. Ваша "птичка" будет в графе "за" или "против"?

Скорее всего, я вообще не пойду на референдум. Но если пойду, то мой ответ будет зависеть от того, ГДЕ будет вводиться спецкурс. Если везде, в т.ч. и в мусульманских регионах - ПРОТИВ, если схема введения покажется мне разумной (например, в автономиях будет введен аналогичный курс по другим религиям) - может быть, и ЗА.

Антон Ю.Б.

Но ведь никто не делает вывода, что литературу учить не надо.

Верно. Однако последствия плохого преподавания литературы не идут ни в какое срвнение с последствиями плохого преподавания основы культуры вообще. И, если уж по аналогии, то раньше (сейчас не знаю), преподавалась как русская литература, так и литература народов СССР.

Поймите, ПРАВОСЛАВИЕ - ПОСЛЕДНИЙ НАШ КОЗЫРЬ, ПОСЛЕДНИЙ РУБЕЖ, БАЗИС НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Неумелыми и непродуманными действиями мы можем разрушить этот базис. Нет другой идеи у нас, кроме Православия. Пусть оно будет "неформальным", "неофициальным" - так оно сильнее.

А если преподавать - то, ИМХО, все равно, будут ли это представители РПЦ или профессиональные педагоги. Священник ничуть не ближе к Богу, чем не - священник.

Если же и рассмотреть его, то ответьте - что страшного принесет детишкам в души батюшка?

Смотря какой батюшка.

[sturb]

Скорее всего, я вообще не пойду на референдум. Но если пойду, то мой ответ будет зависеть от того, ГДЕ будет вводиться спецкурс. Если везде, в т.ч. и в мусульманских регионах - ПРОТИВ

А вот интересно, а если не в мусульманских регионах введут, а в классе учиться один мусульманин. Что же тогда делать?

[zss_vrn]

sturb

А вот интересно, а если не в мусульманских регионах введут, а в классе учиться один мусульманин. Что же тогда делать?

Ага, и мне интересно. Потому и против я. Разве что придумают схему, которая мне покажется приемлемой. Впрочем, я уже писал об этом.

[Сержант]

Сообщение от zss_vrn

Сержант

Скорее всего, я вообще не пойду на референдум. Но если пойду, то мой ответ будет зависеть от того, ГДЕ будет вводиться спецкурс. Если везде, в т.ч. и в мусульманских регионах - ПРОТИВ, если схема введения покажется мне разумной (например, в автономиях будет введен аналогичный курс по другим религиям) - может быть, и ЗА.

Вы, стало быть, наотрез отказываетесь от конкретного ответа? Даже с учетом того, что на референдуме нехристианская составляющая общества выразит своё мнение самостоятельно - Вы все равно будете давать ответ не за себя лично, а как-бы за всех, и за нехристиан в том числе? И по поводу размытости позиции и дьявола в мелочах - может и не к месту, но не удержусь - "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."(От Матфея, глава 5, стих 37.)

Сообщение от sturb

А вот интересно, а если не в мусульманских регионах введут, а в классе учиться один мусульманин. Что же тогда делать?

Опять 25. Обсуждается не религиозная дисциплина, а светская. Мусульманину не повредит. Спросите мнение Камиля Писсаро, как "умеренного мусульманина" на этот счет или просто пролистайте топик на пару страниц кначалу - он уже высказывался.

[Scorpion22]

Сообщение от Сержант

Опять 25. Обсуждается не религиозная дисциплина, а светская. Мусульманину не повредит.

То Антон ЮБ Это к вопросу священник-несвященник преподаватель. Если дисциплина "светская", то у меня в голове не укладывается, какое к этому отношение может иметь РПЦ

[olaf77]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Не приходило ли вам в головы, что свидетельствовать о Христе - не профессиональная обязанность священников, а долг всякого христианина?

The Best! Договорился! А для чего тогда нужны священники, если каждый христианин свидетельствует о Христе? Задумался? Это радует

[Scorpion22]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну и, напоследок, еще несколько маленьких вопросов:

1.
_________________________________
Scorpion22:
в чуть более широких рамках, чем изучения основ следующих культур: "ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России
_________________________________
Мы в школе литературу и историю народов этих культур изучаем в чуть менее широких рамках, чем русские? Это по-вашему нетолерантность, дискриминация и т.д. или за этим стоят естественные и нормальные соображения, которые Вы старательно игнорируете? Надеюсь, что Вы не станете говорить, что здесь литература и история - одно, а "Основы православной культуры" (если не ошибаюсь, то именно это Вы старательно обзывали Законом Божьим) - совсем другое.

Когда я говорил о "Слове Божьем", я говорил о "Слове Божьем", если вы читаете посты невнимательно, или намеренно подменяете понятия, не я в этом виноват.

Да, литературу и историю народов этих культур изучаем в чуть менее широких рамках, чем русские. Я не утверждал обратного, ни слова ни сказал о дискриминации и нетолерантности. Я вообще не употреблял этих понятий. Кстати, если уж речь идет о "нормальный и естественных соображениях", то почему бы наряду со спецкурсом "Основ православной культуры" (ОПК) не ввести "Основы религиозной культуры народов России" (ОРКНР) ? Вот он был бы универсальным, без учета "регионального компонента". В Воронеже ОПК + ОРКНР без православия, в Казани - "Основы мусульманской культуры" + ОРКНР без ислама и так далее.

И еще. ОПК - это светский курс или все таки клерикальный?

[Кот Базилио]

olaf77 Священник - это глава христианской общины. А слова "идите и научите" обращены ко всем, а не только к ним.

[zss_vrn]

Сержант

Вы, стало быть, наотрез отказываетесь от конкретного ответа?

Каков вопрос - таков ответ Мне мой ответ кажется достаточно конкретным. В той постановке, какая была изложена, я ответил - ПРОТИВ. Но если условия будут иные - то зависит от условий.

Даже с учетом того, что на референдуме нехристианская составляющая общества выразит своё мнение самостоятельно - Вы все равно будете давать ответ не за себя лично, а как-бы за всех, и за нехристиан в том числе?

Смотря какие условия референдума будут предложены. То есть, как будет производиться подсчет голосов, каковы последствия и т.д.

И по поводу размытости позиции и дьявола в мелочах - может и не к месту, но не удержусь - "Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого."(От Матфея, глава 5, стих 37.)

Я есть человек грешный и по Библии жить не пытаюсь.

Обсуждается не религиозная дисциплина, а светская.

ИМХО, все подряд обсуждается, от того и путаница. Тема - "Слово Божье". Вряд ли светская дисциплина может так называться.

Кстати, История России, по крайней мере в той школе, в которой учится моя дочь, преподается отвратительно. Отличники ничего не знают из того, что знать, ИМХО, просто обязаны. И, главное, к своей стране дети испытывают какое-то полупрезрительное чуство. Если так же будет преподавться и Православие, то мы получим поколение атеистов, мусульман, да кого угодно, только не православных.

Личный опыт иногда, возможно, мешает...

[Сержант]

Вопрос как раз был поставлен конкретно. О референдуме - здесь.

Путаницы нет. Тема почти с самого начала свернула к обсуждению светской дисциплины.