Россия и пути ее развития (болталка раздела)

[Молоток]

Сообщение от Суходрищев

Рассказывали про реализацию принципа "Я - партнёр и ты - партнёр".
Не работает.
Лень и безответственность в итоге съедает.

Я уже писал было, что вижу два эффективных способа организации дела в мире. Назовем их условно "Американский" и "Японский"
Американский предпологает индивидуализм и честный торг. В таких условиях человек, чувствующий себя свободным, мотивирован на результат ибо уверен в справедливой оплате. Выполнение обязательств обеспечивает эффективная судебная система.
Второй путь, Японский. Там пожизненный найм. Компания обеспечивает работнику практически социализм, а работник не видит своего успеха вне успехов компании.
К тому же, уважение к каждому работнику и четкие критерии оценки эффективности труда нацеливают человека на раскрытие своего потенциала.
В обоих моделях честность ставится во главу угла как необходимое условие для эффективного сотрудничества.

[Молоток]

Сообщение от leon.elk

а исполнители ведут себя иначе? врач в этой больнице не берет с мед.предов и не прописывает бабушкам дорогие лекарства вместо наших дешевых дженериков?
не списывает и не скидывает влево? не берет на лапу?

Рыба гниет с головы. Пиная подневольных людей системы не изменить. Надо менять ключевые фигуры.

[грамозека]

Серый Ангел, как он может появиться при диктатуре!? Если вас сегодняшнее положение дел устраивает, то хорошо, меня нет! Какой народ, вы бредите, на выборы пришло 60% населения, из них 30 за Путина, про какой народ вы говорите?! Народ заипался слушать одни пустые обещания, народ хочет перемен: хотя бы относительная ЧЕСТНОСТЬ власти, хотя бы формальное «затягивание гаек» для беспредельного коррумпированного чиновничества, хотя бы внешнее обуздание эпатажно-шокирующей роскоши, мотовства и беспутства немыслимо быстрыми темпами богатеющей 5% верхушки «плутократов». Народ хочет не дальнейшего безудержного сползания в болото коррупции и немыслимого разрыва в доходах, а хоть какого-то движения от нынешнего «олигархическо-коррупционного» к современному «социально-правовому» государству, хоть минимального внешнего законопослушания для «хозяев жизни». Ведь власть за всё своё время правления взять Медедо-Путинский режим не уволила ни одного министра, спрашивается, почему? Выводы напрашиваются сами собой, но властям выгоднее воевать с собственным народом, чем искоренить зло у себя под носом.

[Romchik]

Сообщение от leon.elk

Вот Вы, к примеру, не призываете ли к свержению существующего конституционного строя? - я вот чем интересуюсь

Я неоднократно писал что являюсь сторонником эволюционного пути развития страны. Для этого необходимо чтобы каждый проснулся и перестал занимать позицию "моя хата скраю". Нужно чтобы каждый человек предъявлял в первую очередь требования к себе, делал так чтобы не было стыдно за свои поступки и из любой ситуации старался выходить по человечески хотя бы с небольшим плюсом. Но кроме этого мы должны предъявлять требования к власти чтобы стало понятно что общественный договор конца 90-х начала 00-х под названием "колбаса в обмен на страну" уже изжил себя и мы хотим двигаться дальше к коммунизму
На мой взгляд Грамозека, немного радикален, но по большей части согласен. Нужны перемены во власти. Люди проваливающие проекты один за другим остаются на своих местах. Чиновники на которых клейма негде ставить с чистым взором ребенка рассказывают нам сказки. Это уже даже не театр, это цирк какой-то. Но он продолжается лишь благодаря покорной молчаливости большинства. Нет не нужны беспорядки, погромы и etc, нужно всего лишь требовать от власти вполне естественных вещей. Там не дурачки сидят, обратная связь обязательно будет

Сообщение от leon.elk

а вы читали Дарью Донцову "Маникюр для покойника" и "Бенефис мартовской кошки"?
ересь почище ваших докладов)

Да там с фанатизмом описано, предвзято. НО 99% фактов взято из открытой бизнес-прессы в том числе о подвигах братьев-дзюдоистов которые за 1-2 года построили крпнейшую сервисную компанию забрав всевкусные подряды газпрома. Про продажи банка "Россия" по цене ниже рыночной. и ряда сбытовых структур Газппрома (ни по каким мультипликаторам характеризующим деятельность проданных активов они не могли стоить так дешево). Как Новатэк до вхождения туда братана гангрены годами не мог продавать газ напрямую зарубежным потребителям, а тут правила вдруг либерализовались. Да и вообще как же так крупнейшие нефтяные компании мира работают без участия нефтетрейдеров (они сами ими являются) типа г-на Тимченко, только у нас он имеет % с каждой бочки нефти. Такие прокладки характерны для стран 3-го мира, н апример нефтедобывающей Нигерии. Ах забыл это особенности светлой суверенной экономики
В таких условиях игры нормальной экономики не построить, это так и будет наркоман сидящий на игле ну а в данном случае трубе.

[Серый Ангел]

Сообщение от Молоток

Лидер, как бэ. Десяткам людей работу дает, тысячям людей здоровье обеспечивает.
Вопрос в том, почему нет правильный мотивации у наших лидеров?
Может потому, что ложь, индивидуализм, война всех против всех стали нормой жизни?
Серый Ангел, задача управленца не ЦУ раздавать, а правильно мотивировать народ. Пока система будет устроена по принципу "Я начальник, ты дурак" ничего нормально работать не будет.

Вопрос надо ставить по другому. Не "почему нет правильной мотивации", а "почему их понимание о мотивации отличается от моего". Судя по количеству голосов на выборах, народ мотивируют достаточно правильно. Если начать вместо народа мотивировать интеллектуалов, то выборы и проиграть можно.

Кстати, что для америакнского, что для японского способа нужна иная база. В наших условиях ни тот, ни другой работать не будут. Приведу пример.
На моей прошлой работе были придуманы одна за одной три идеи для облегчения работы складских работников. Выхлоп в районе нуля. Исполнительный директор в злобе своей уволил трех человек искренне радеющих за благо фирмы. Реально искренне (люди вкалывали, постоянно подгоняли других и страдали за хреново набранные грузы). После этого увольнения и раздачи пинков неожиданно все идеи начали работать: работники перестали перерабатывать по несколько часов, и одновременно с этим в полтора раза вырос объем собранных грузов (то есть прирост производительности более чем вдвое). Уволенные считали нововведения дурацкими и вредными для фирмы (заметьте, для фирмы, а не для себя) и тупо их саботировали. Именно тогда я наконец понял глубинный смысл брошенный директором фразы "Что же, б..дь, кругом все умные такие".

Сообщение от Молоток

Рыба гниет с головы. Пиная подневольных людей системы не изменить. Надо менять ключевые фигуры.

Менять на кого? Альтернативы то особо не наблюдается. А подневольных людей у нас нет, чай не рабовладельческий строй. Есть трусы и идиоты.

[Молоток]

Серый Ангел, это феодальное понимание иерархии. "Я умный, а вы делайте что сказано". Неэффективность такого подхода еще в школе обьясняли и сейчас всякий здравомыслящий человек видит разницу между чуркестаном и эффективными экономиками.
Россию упорно пытаются превратить в чуркестан и противостоять этом могут только люди с достаточно развитым интеллектом.

Сообщение от Серый Ангел

Менять на кого? Альтернативы то особо не наблюдается. А подневольных людей у нас нет, чай не рабовладельческий строй. Есть трусы и идиоты.

Готового набора ангелов нет. Необходимо развивать честную, в том числе политическую, конкуренцию. Обьяснять народу значимость этого и просить поддержки.

[Риверфул]

Сообщение от Молоток

Американский...

Крайне большая конкуренция среди кандидатов на одно рабочее место (слишком узко специализированы). Отсюда риск того, что завтра будешь жить по пособие и долго искать новое рабочее место.
Вот поэтому, наверное, они так часто меняют место жительства.

Сообщение от Молоток

Второй путь, Японский

Там, вроде как, проще сменить кабинет (или этаж), чем компанию. Конечно же, в этом проявляется преданность к одному предприятию и стабильность роста.
Но пока бизнес в России не так стабилен. Такая модель приживётся, если компания будет чисто с японским подходом.

[Romchik]

Сообщение от Суходрищев

Там, вроде как, проще сменить кабинет (или этаж), чем компанию. Конечно же, в этом проявляется преданность к одному предприятию и стабильность роста.
Но пока бизнес в России не так стабилен. Такая модель приживётся, если компания будет чисто с японским подходом.

Кайдзен в РФ, не не верю У нас то стандарты ISO все люто-бешено ненавидят и считают что они загоняют всех в рамки формализма и не дают "летать творческой мысли русского человека".

[Серый Ангел]

грамозека, пожалуйста, перечитывайте то, что пишете перед отправкой. Вы противоречите сами себе. Если на выборы пришло 60% из которых 30 было за Путина, то это значит, что 30% устраивает именно эта власть, а 40% все равно. Откуда при этом вы взяли народ, который хочет перемен, не понятно.
Народ хочет потрепаться на кухне (или на форуме). И чтобы их оставили в покое и не сильно били. Отрывать свою жопу от стула, чтобы хотя бы чтобы написать одну примитивную жалобу "народу" лениво и страшно. Естественно, что при таких обстоятельствах власти проще "воевать" с народом. Победа в связи с неявкой противника обеспечена в 95% случаев.

[Romchik]

Сообщение от Серый Ангел

Естественно, что при таких обстоятельствах власти проще "воевать" с народом. Победа в связи с неявкой противника обеспечена в 95% случаев.

Вот поэтому надо и расшевелить людей потому что недовольные у нас как правило сидят на попе ровно и ничего не делают. Главный аргумент: "От нас ничего не зависит". Конечно если как Иванушка на печи сидеть ничего не будет зависеть.

[Ближний Товарищ]

Сообщение от leon.elk

ммм как вы наш народ не любите оказывается...

Вы внимательно читаете, о чём идёт речь, или в носу ковыряетесь?

Люди, которые топят и душат своих братьев, не могут являться народом. Это отребье, которое необходимо убрать из страны, чтобы не воняло.

[Молоток]

Сообщение от Суходрищев

Крайне большая конкуренция среди кандидатов на одно рабочее место (слишком узко специализированы). Отсюда риск того, что завтра будешь жить по пособие и долго искать новое рабочее место.
Вот поэтому, наверное, они так часто меняют место жительства.

Не логично получается. Ведь избыток рабочей силы должен привести к снижение её стоимости, а между тем:

Если брать статистические показатели, то средняя зарплата в США, по данным на август 2010 года, составляет $3906, в России – $670. Разница почти в шесть

[грамозека]

Серый Ангел, вы не передергивайте факты, 40 % не все равно, просто они понимают, что Чуров нарисует столько сколько надо, а обращение в суд ничего не даст, так как это обслуживающий орган действующей власти! Осипова дала по морде букетом, ГБ губернатору Смоленска, ей дали 8лет за наркоту, это как по вашему!? И это когда свидетель признался, что наркотики подбросили, даже когда выяснили, что понятыми на обыск были взяты активисты движения "Наши", даже когда на пакетах с наркотиками не было обнаружено отпечатков пальцев. То есть, кроме утверждения полицеских не существует ни одного доказательства, а при таких обстоятельствах дело принято закрывать за недоказанностью и тут "наш самый гуманный суд" штампует восемь лет. И таких примеров масса! Так что страх, он вполне обоснован!

[Серый Ангел]

Сообщение от Romchik

Я неоднократно писал что являюсь сторонником эволюционного пути развития страны. Для этого необходимо чтобы каждый проснулся и перестал занимать позицию "моя хата скраю". Нужно чтобы каждый человек предъявлял в первую очередь требования к себе, делал так чтобы не было стыдно за свои поступки и из любой ситуации старался выходить по человечески хотя бы с небольшим плюсом.

Обеими руками за. Если вы однажды добьетесь от россиян такого поведния, то я расцелую вас в десны. Даже не побоюсь обвинений в принадлежности к сексменьшинствам.

Сообщение от Romchik

На мой взгляд Грамозека, немного радикален, но по большей части согласен. Нужны перемены во власти. Люди проваливающие проекты один за другим остаются на своих местах.

Нужны. Но глупо считать, что их можно заставить измениться благодаря обвинениям и высказыванию своего "фе". Более того, каждый реально обладающий властью человек должен быть хотя бы немного нечестен.

Кроме того, не стоит обвинять всех чиновников скопом. Многие из них вполне приличные люди, приносящие несомненную пользу.

[Romchik]

Немного не в тему. Но как таких ****атов допустили до принятия законов и их реализации я понять не могу:

Мультфильм "Ну, погоди!" с 1 сентября будут показывать только ночью. В ВГТРК посчитали, что приключения волка и зайца причиняют вред детскому здоровью и развитию.http://top.rbc.ru/society/29/08/2012/666805.shtml

На ум приходит только одна поговорка: заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибет. Конечно куда там до принятия антикоррупционных законов и вызовов на ковер в дума обосравшихся министров. Есть дела более важные.

[Серый Ангел]

Сообщение от грамозека

Серый Ангел, вы не передергивайте факты, 40 % не все равно, просто они понимают, что Чуров нарисует столько сколько надо, а обращение в суд ничего не даст, так как это обслуживающий орган действующей власти!

Вот это и называется все равно. Люди хотят не какой-то там справедливости или смены власти, а чтобы их не трогали. Им наплевать сколько лет дали Осиповой.

Сообщение от Молоток

Серый Ангел, это феодальное понимание иерархии. "Я умный, а вы делайте что сказано". Неэффективность такого подхода еще в школе обьясняли и сейчас всякий здравомыслящий человек видит разницу между чуркестаном и эффективными экономиками.
Россию упорно пытаются превратить в чуркестан и противостоять этом могут только люди с достаточно развитым интеллектом.

Не так. Это не феодальное понимание иерархии, а современное. Кстати, сильно перекликающееся с американским, которое вы совсем недавно упоминали. И звучать оно должно не "Я умный, а вы делайте что сказано", а "Не думай, что начальник глупее себя и прекрати считать деньги в чужом кармане". Тебе платят за работу грузчиком, так работай грузчиком. Есть рацпредложения - подай их начальнику. Не нравится - меняй место работы. А то у нас четыре из пяти недооцененные гении, которым не доплачивают, но они рвут жопу ради работодателя.

Сообщение от Молоток

Готового набора ангелов нет. Необходимо развивать честную, в том числе политическую, конкуренцию. Обьяснять народу значимость этого и просить поддержки.

Главный вопрос: кто этим займется?

[Xenon]

Сообщение от Слай

ещё один плюс - тему можно будет переименовать в News блок ССР

Давно пора.

[Серый Ангел]

Кстати, читал в чьем-то жж (сейчас уже из-за давности не вспомню в чьем) "письмо" Владимиру Владимировичу. Очень хорошее. Хозяйка жж проходится по реформам здравоохранения на примере одной больницы и своей сестры в этой больнице работающей. Самое замечательное - конец письма. Попытаюсь передать не дословный текст, но смысл. Что-то вроде:
Дорогой, Владимир Владимирович, я наконец поняла чего хочу у Вас попросить. Сделайте уже наконец вход для работников больницы платным. Может быть тогда моя сестра перестанет заниматься мазохизмом и найдет себе другую работу. Обычная невыплата зарплаты за три месяца не помогает.

[грамозека]

Серый Ангел, В России нет закона, а есть ПРАВО феодала определять кому сидеть за слова, а кому гулять на свободе за убийства! Вы заблуждаетесь, ни всем наплевать, а вот то что рабский менталитет засел глубоко в душе русского народа, это да!

[Romchik]

Сообщение от Xenon

Давно пора.

Ваше мнение очень важно для всех. Тут уже и конструктивная дискуссия завязалась. Людям интересно общаться. А Вы до сих пор не можете успокоиться что кто-то придерживается других политических взглядов и хочет изменений в своей стране к лучшему.

[Слай]

Сообщение от Romchik

Я неоднократно писал что являюсь сторонником эволюционного пути развития страны. Для этого необходимо чтобы каждый проснулся и перестал занимать позицию "моя хата скраю". Нужно чтобы каждый человек предъявлял в первую очередь требования к себе, делал так чтобы не было стыдно за свои поступки и из любой ситуации старался выходить по человечески хотя бы с небольшим плюсом. Но кроме этого мы должны предъявлять требования к власти чтобы стало понятно что общественный договор конца 90-х начала 00-х под названием "колбаса в обмен на страну" уже изжил себя и мы хотим двигаться дальше к коммунизму
На мой взгляд Грамозека, немного радикален, но по большей части согласен. Нужны перемены во власти. Люди проваливающие проекты один за другим остаются на своих местах. Чиновники на которых клейма негде ставить с чистым взором ребенка рассказывают нам сказки. Это уже даже не театр, это цирк какой-то. Но он продолжается лишь благодаря покорной молчаливости большинства. Нет не нужны беспорядки, погромы и etc, нужно всего лишь требовать от власти вполне естественных вещей. Там не дурачки сидят, обратная связь обязательно будет

Maestro однажды предложил замечательную вещь:

Сообщение от Maestro

Хочу предложить форумную игру под названием "Я - президент". Смысл таков: любой форумец создаёт тему под названием "Президент ... (ник)". Начальные условия виртуального президенства:
- у вас полная, неограниченная власть
- вы можете издавать любые законы
- в вашем полном распоряжении все СМИ
- все силовые структуры (армия, МВД, суды, ...) полностью вам подчинены и добиваются полного исполнения ваших распоряжений.
- в вашем распоряжении подготовленный штат единомышленников
Короче, вы абсолютный диктатор.

Другие форумцы задают вам вопросы на любую тему по устройству страны. Вы отвечаете, что бы вы сделали.

Попробуете?

[Romchik]

Сообщение от Серый Ангел

Кстати, читал в чьем-то жж (сейчас уже из-за давности не вспомню в чьем) "письмо" Владимиру Владимировичу. Очень хорошее. Хозяйка жж проходится по реформам здравоохранения на примере одной больницы и своей сестры в этой больнице работающей. Самое замечательное - конец письма. Попытаюсь передать не дословный текст, но смысл. Что-то вроде:
Дорогой, Владимир Владимирович, я наконец поняла чего хочу у Вас попросить. Сделайте уже наконец вход для работников больницы платным. Может быть тогда моя сестра перестанет заниматься мазохизмом и найдет себе другую работу. Обычная невыплата зарплаты за три месяца не помогает.

Сейчас придет доктор и расскажет что в медицине все хорошо.
Про это и идет спор, что у нас в последнее время становится все больше "бумажных достижений" которые не чувствуются в повседневной жизни. Единственное что может исправить ситуацию это рост народного недовольства и его проявление. Тогда проваливших все что возможно за последние 8 лет министриков плавно пересевших в администрацию президента начнут зачищать и брать действительно профессионалов. Что качается выскзываний про здравоохранение мне как потребителю услуг системы здравоохранения нет поводов не верить Л. Рошалю когда он проходится по последним реформам Интересно что скажут работающие в данной структуре.

Сообщение от Слай

Maestro однажды предложил замечательную вещь:Попробуете?

Почему бы и нет. Интересная зарядка для мозгов.
Скажу сразу я не могу утверждать что знаю рецепты как построить идеальную страну основная моя идея что большая система (масса людей, общество- называйте как нравится) может организоваться и жить более эффективно если во главе системы будут законы (правила) и они будут едины для всех.

[Молоток]

Сообщение от Серый Ангел

не "Я умный, а вы делайте что сказано", а "Не думай, что начальник глупее себя

Спасибо, поржал.
Реальный руководитель должен уметь собрать вокруг себя людей, которые умнее его.
Иначе максимум, что можно ему доверить, это стадо баранов, но никак не команду квалифицированных специалистов.

«Здесь покоится человек, знавший, как собрать вокруг себя людей, которые были умнее его самого».
Эпитафия, которую предложил написать на своей могиле самый могущественный сталелитейный магнат ХХ века Эндрю Карнеги.

[Риверфул]

Сообщение от Молоток

Если брать статистические показатели, то средняя зарплата в США, по данным на август 2010 года, составляет $3906, в России – $670

А если сравнить внутри США?
Не уверен, что показатель уровня зарплаты Нью-Йорка ниже, чем, например, Айдахо.

[Romchik]

Сообщение от Молоток

Реальный руководитель должен уметь собрать вокруг себя людей, которые умнее его. Иначе максимум, что можно ему доверить, это стадо баранов, но никак не команду квалифицированных специалистов.

Нельзя быть лучшим специалистом чем твои сотрудники во всех областях. У руководителя слегка другая функция чем быть всезнайкой (всезнайки как правило не знают ничего).

[Слай]

Сообщение от Romchik

если во главе системы будут законы (правила) и они будут едины для всех

Законы не появляются из ниоткуда - их принимают люди и следят за их исполнением тоже люди.

Сообщение от Молоток

Реальный руководитель должен уметь собрать вокруг себя людей, которые умнее его.

Грузчик будет лучше работать, если будет умнее руководителя?

[грамозека]

Слай, почитайте Стругацких "Трудно быть богом.", там есть ответы, на ваши вопросы!

[Romchik]

Сообщение от Слай

Законы не появляются из ниоткуда - их принимают люди и следят за их исполнением тоже люди

Это я знаю. Идеальных законов устраивающих всех не написать, всегда найдутся недовольные. Ключевое здесь про их единство для всех.

[Слай]

Сообщение от грамозека

Слай, почитайте Стругацких "Трудно быть богом.", там есть ответы, на ваши вопросы!

Сформулировать ответ самостоятельно Вы как всегда не можете.

[Xenon]

Сообщение от Romchik

Тут уже и конструктивная дискуссия завязалась.

Оффтоп - это конструктивная дискуссия?