Навальный и его сторонники - 2

[grigor]

Сообщение от CLUBEN

Допустим выяснится,что учитель заработал эти деньги занимаясь репетиторством,но как это прниято взял их в черную-ну не в белую же. И не занимай он пост депутата на общественных началах-он бы не обязан был отчитаться за свои РАСХОДЫ.

Можно привести в пример безработного москвича, сдающего за 5 тысяч долларов в месяц свою квартиру. Его тоже следует понять и простить? А декларировать свои доходы и платить налоги слабо? И какая разница между матерым хищником и мелким воришкой... только в масштабах?

[Romchik]

Сообщение от grigor

Можно привести в пример безработного москвича, сдающего за 5 тысяч долларов в месяц свою квартиру. Его тоже следует понять и простить? А декларировать свои доходы и платить налоги слабо? И какая разница между матерым хищником и мелким воришкой... только в масштабах?

да и еще если добавить что этот безработно-беззаботный москвич хочет поучить страну жить. да ну нафиг таких.

[RUR]

Сообщение от Romchik

Цитата: Сообщение от CLUBEN так перед законом- все равны. И без разницы с кого начинать-с власти ли с учителя. Согласен?

согласен.

Не согласен. Начинать надо с более опасного/тяжёлого преступления. С лица обременённого властью спрос в первую очередь, особенно в случаях использования служебного положения, это подрывает доверие к самой власти, а значит более опасно для государства и общества.

[Romchik]

Сообщение от RUR

Не согласен. Начинать надо с более опасного/тяжёлого преступления. С лица обременённого властью спрос в первую очередь, особенно в случаях использования служебного положения, это подрывает доверие к самой власти, а значит более опасно для государства и общества.

неотвратимость наказания должна быть на всех. но тут я слегка невнимательно прочитал. нельзя в принципе ставить вопрос: "с кого начинать"

[RUR]

Сообщение от Romchik

неотвратимость наказания должна быть на всех.

Это основное.

Сообщение от Romchik

но тут я слегка невнимательно прочитал. нельзя в принципе ставить вопрос: "с кого начинать"

С более тяжкого Ромчик, тут без вопросов.

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

O'RLY. а как же льготы за госслужбу и уровень зарплат не так и плох, пишут что в органах исполнительной власти он выше чем в среднем по экономике. тот кто идет проявлять таланты воровства там даром не нужен, а люди найдутся. а еще можно оптимизировать штат и поднять ЗП оставшимся. в общем пространства для творчества ооочень много.

Цитата:
Сообщение от CLUBEN
Причем не получая никакого профита с таких должностей?

т.е. это факт что люди идут не служить народу за установленную компенсацию а получать левый профит. и это правильно? а если ты живешь не по закону- тебе не место в органах государственной власти. я знаю примеры когда топ-менеджеры крупных компаний живут на свою зарплату. и это очень умные и амбициозные люди которые не прочь реализовать свои умения на благо общества
Цитата:
Сообщение от CLUBEN
Даже зарплату не получая за такие должности.

а где у нас ЗП не дают на госслужбе?

Ромчик-внимательно еще раз перечитываем.
Я где то говорил о госслужащих?
Депутаты местных органов самоуправления. Еще понятнее-депутат поселкового совета. Выборно-назначенная должность. Без зарплаты.
Вы не знали об этом? Я именно о них вам говорю. Меня не интересуют другие.
Вы-учитель. Вас директор школы-"осчастливил"-мы посовещились- Я -решил будешь-депутатом поселкового совета.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Ромчик-внимательно еще раз перечитываем.
Я где то говорил о госслужащих?
Депутаты местных органов самоуправления. Еще понятнее-депктат поселкового совета. Выборно-назначенная должность. Без зарплаты.
Вы не знали об этом? Я именно о них вам говорю. Меня не интересуют другие.
Вы-учитель. Вас директор школы-"осчастливил"-мы посеващились Я решил будешь-депутатом поселкового совета.

я чуть выше смотрел чем поселковые советы. а в поселковые пусть идут кристально честные люди которые готовы поработать за идею. тот кто идет туда решать свои вопросы или изначально не чист на руку свободны. не надо "учить" людей жить когда сам живешь не по законам

[CLUBEN]

Сообщение от RUR

Не согласен. Начинать надо с более опасного/тяжёлого преступления. С лица обременённого властью спрос в первую очередь, особенно в случаях использования служебного положения, это подрывает доверие к самой власти, а значит более опасно для государства и общества.

20-статья конвенции ООН-не делает таких таких различий.
Выше я написал-чем руководствовались в РФ при ратификации самой конвенции,за исключением данной статьи.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

20-статья конвенции ООН-не делает таких таких различий.
Выше я написал-чем руководствовались в РФ при ратификации самой конвенции,за исключением данной статьи.

когда над учителем будет висеть дамоклов меч если он вменяем он заплатит НДФЛ за репетиторство приведенный в примере и будет чист перед законом и людьми. ну а если не заплатит он не адекват, тогда будет решать суд что это: незаконное обогащение с использованием служебного положения или банальное налоговое преступление за которое положено доначисление налога+штраф. И я так и не могу понять когда родят закон и работают ли над ним сейчас так же активно как над творениями мизулиной и прочими маразмами? я в открытом доступе такой инфы не встречал. Для людей попавших в органы власти презумпции невиновности в вопросе незаконного обогащения не должно быть. если есть расхождения он должен доказать что они имеют законное происхождение.

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

я чуть выше смотрел чем поселковые советы. а в поселковые пусть идут кристально честные люди которые готовы поработать за идею. тот кто идет туда решать свои вопросы или изначально не чист на руку свободны. не надо "учить" людей жить когда сам живешь не по законам

Давай те тогда посмотрим как можно решить данный вопрос.
Ратифицировать 20 статью надо?
Надо.
Как избежать попадания под статью?
Презумцией невиновности. Только этим. Отчитался-доказали-наказали. Все остальное в пользу бедных.

Что надо для этого. Работает же она 20-я статья в других странах-работает.
На чем работает?
На независимости суда.
Что нужно в РФ-независимый суд. Что для этого надо-судебная реформа.
Как бы банально это звучало.

А все остальное-это шелуха. Эта статья -вернее ее непринятие-удобна и для оппозиции.
Отличный повод-попинать власть. И для власти-всегда можно объяснить сухим языком законотворчества почему ее не ратифицируют до сих пор.

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

в органы власти презумпции невиновности в вопросе незаконного обогащения не должно быть. если есть расхождения он должен доказать что они имеют законное происхождение.

И опят ты заблуждаешься немного.
Презумция невиновности-это термин юридический.
Пока не доказано обратное каждый человек защищен 49 статьей Конституции.

Статья 49 Конституции РФ. 1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
20-статья исключает данную возможность.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Давай те тогда посмотрим как можно решить данный вопрос.
Ратифицировать 20 статью надо?
Надо.
Как избежать попадания под статью?
1. Презумцией невиновности. Только этим. Отчитался-доказали-наказали. Все остальное в пользу бедных.
Что надо для этого. Работает же она 20-я статья в других странах-работает.
На чем работает?
2. На независимости суда.
Что нужно в РФ-независимый суд. Что для этого надо-судебная реформа.
Как бы банально это звучало.
3. А все остальное-это шелуха. Эта статья -вернее ее непринятие-удобна и для оппозиции. Отличный повод-попинать власть. И для власти-всегда можно объяснить сухим языком законотворчества почему ее не ратифицируют до сих пор.

1. тут некая смесь. изначально если расхождение ты доказываешь что есть законное тому обоснование, если не представил подтверждений что оно законное => виновен.
2. кто мешает его построить? ЗП у судей неплохие по сравнению с экономикой + кастовая взаимовыручка и как следствие чувство безнаказанности. наверное это происки госдепа что у нас такой суд?
3. потому что у власти либо нет яиц идти на такие реформы или нет желания. и оба варианта печальны для простых граждан страны.

Сообщение от CLUBEN

И опят ты заблуждаешься немного.
Презумция невиновности-это термин юридический.
Пока не доказано обратное каждый человек защищен 49 статьей Конституции.
Статья 49 Конституции РФ. 1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
20-статья исключает данную возможность.

я об этом и написал чуть выше что тут презумпция виновности если расхождение выше предусмотренного законом. и это правильно. а про конституция пол страницы назад же обсудили. повторюсь опять: что мешает менять в одних местах и не мешает в этом важном для страны вопросе? прописать доступность презумпции виновности для одного взятого закона это проблема? не большая чем мухлеж со сроками и выборами в региональную власть.

[CLUBEN]

И все происходит еще от того,что никто из вас даже не читал ПОЛНЫЙ текст 20-статьи Конвенции. Ну все знают про контроль расходов.
А вы полный текст найдите и прочитайте.
вопросов на 2 листа топика не будет-гарантирую.

всем разбирающимся в международном праве в частности и юриспруденции в целом известно, что Конвенция - это не документ прямого действия, как, например, Уголовный кодекс. Конвенция - лишь своего рода набор рекомендаций, которые, в зависимости от уровня развития национального законодательства, степени законопослушности граждан и развития правоохранительной системы могут применяться для борьбы с коррупцией.

[CLUBEN]

Теперь смотри в чем противоречие.

При ратификации Конвенции действительно было сделано заявление, в отношении каких ее статей Россия обладает юрисдикцией. 20-я статья там и правда не указана. Почему? Да потому что ее содержание вступило в противоречие с российской Конституцией.

Согласно данной статье, цитирую, "при условии соблюдения своей конституции и основополагающих принципов своей правовой системы каждое государство-участник рассматривает возможность принятия таких законодательных и других мер, какие могут потребоваться, с тем чтобы признать в качестве уголовно наказуемого деяния, когда оно совершается умышленно, незаконное обогащение, т.е. значительное увеличение активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, которое оно не может разумным образом обосновать".

В российском Уголовном кодексе в настоящее время нет такого состава преступления, как "незаконное обогащение". А значит, не проработаны соответствующие санкции и механизмы определения его признаков.

[CLUBEN]

статья 49 нашей Конституции (а это именно правовой документ прямого действия) в своем втором пункте гласит: "Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность". Именно это несоответствие Конституции и стало причиной того, что в 2006 году статья 20 не была упомянута в толковательном заявлении. И сегодня в этом отношении ничего не изменилось.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

При ратификации Конвенции действительно было сделано заявление, в отношении каких ее статей Россия обладает юрисдикцией. 20-я статья там и правда не указана. Почему? Да потому что ее содержание вступило в противоречие с российской Конституцией

я читал и прекрасно знаю что это свод рекомендаций. этот как стандарт ИСО для системы менеджмента качества, от того что "не удобно" тоже в ряде случаев можно отказать но меня беспокоит всего один вопрос: "что или кто мешает доработать конституцию?" чтобы дать действительно эффективный инструмент для искоренения коррупции. менять конституцию для продления власти мы можем
А вообще нескромно напомню что срач на тему конвенции (это уже классика жанра) начался с того что есть чиновник как они себя любят называть ранга А. это оплот нашей страны, от них зависит безопасность и целостность нашего государства. так вот он прихватизировал служебную (по пресс-релизу, квартиру данную в 2006 году, когда они как-то не приватизировались так просто а только вряде очень специфичных случаев, надеюсь в паблике появится ответ как это произошло). И есть еще 2 квартиры высокой стоимости. Если это чиновник ранга А (к этим людям особый спрос) и его родственники, покажите НДФЛ-2 и вопрос будет закрыт. ах нет НДФЛ-2? Ну тогда будут нехорошие мысли
А про эту спорную статью, соглашусь что доработка требуется основательная. вопрос а она ведется? или как с дорогими машинами? вот пока не примут этот закон, так и будет происходить: "да у меня есть это, а вы идите на *** со своими вопросами". на крайняк проканает: "аллах дал а уточняющие вопросы оскорбляют мои верующие чувства"

Сообщение от CLUBEN

статья 49 нашей Конституции (а это именно правовой документ прямого действия) в своем втором пункте гласит: "Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность". Именно это несоответствие Конституции и стало причиной того, что в 2006 году статья 20 не была упомянута в толковательном заявлении. И сегодня в этом отношении ничего не изменилось.

7 лет, а воз и ныне там. сразу видино что коррупция это очень важный вопрос для страны и тут главное ничего не выплеснуть

[Romchik]

в принципе на этом можно было закончить спор и не жать клавиши попусту:

Сообщение от CLUBEN

воля нужна политическая.

я с этим тезисом согласен на 146%

[CLUBEN]

Есть постановления Конституционного суда Российской Федерации от 27 апреля 2001 года № 7-П и от 24 июня 2009 года № 11-П, согласно которым подтверждено, что Конституция Российской Федерации возлагает обязанность по доказыванию вины в совершении противоправного деяния применительно к сфере уголовной ответственности на соответствующие государственные органы, а не на гражданина.

а 20-статья возлагает такую обязанность на гражданина.

А вот в других странах где англо-саксонская правовая семья и-там отличия существенные.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Есть постановления Конституционного суда Российской Федерации от 27 апреля 2001 года № 7-П и от 24 июня 2009 года № 11-П, согласно которым подтверждено, что Конституция Российской Федерации возлагает обязанность по доказыванию вины в совершении противоправного деяния применительно к сфере уголовной ответственности на соответствующие государственные органы, а не на гражданина.
а 20-статья возлагает такую обязанность на гражданина.
А вот в других странах где англо-саксонская правовая семья и-там отличия существенные.

что мешает доработать для данного конкретного закона. на западе тоже есть презумпция невиновности, но в данном случае есть исключение. потому что оно нужно и без него не победить загнать это зло в разумные рамки. КС у нас тоже независимый. Предлагаю оставить этот вечный спор на тезисе:

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Есть постановления Конституционного суда Российской Федерации от 27 апреля 2001 года № 7-П и от 24 июня 2009 года № 11-П, согласно которым подтверждено, что Конституция Российской Федерации возлагает обязанность по доказыванию вины в совершении противоправного деяния применительно к сфере уголовной ответственности на соответствующие государственные органы, а не на гражданина.
а 20-статья возлагает такую обязанность на гражданина.
А вот в других странах где англо-саксонская правовая семья и-там отличия существенные.

что мешает доработать для данного конкретного закона. на западе тоже есть презумпция невиновности, но в данном случае есть исключение. потому что оно нужно и без него не победить загнать это зло в разумные рамки. КС у нас тоже независимый. Предлагаю оставить этот вечный спор на тезисе:

Сообщение от CLUBEN

воля нужна политическая.

дальше него один фиг консенсуса не достигнем. и вернемся к морально-этической стороне будущего мэра столицы нашей страны. почему НДФЛ-2 не покажет а мажется тем что у зятя с 17 лет, а по некоторым подсчетам с 15 бизнес успешный

[CLUBEN]

была бы другая правовая система можно было так делать например.
давать сроки по "признанию вины" и ли "совокупности вины"
чиновнику класса А-не смогли доказать махинации с квартирой,но доказали жестокое обращение с животными-пойдет по этой статье.
общество довольно-понес наказание-неважно за что,главное понес.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

была бы другая правовая система можно было так делать например.
давать сроки по "признанию вины" и ли "совокупности вины"
чиновнику класса А-не смогли доказать махинации с квартирой,но доказали жестокое обращение с животными-пойдет по этой статье.
общество довольно-понес наказание-неважно за что,главное понес.

1. презумпция невиновности есть в других правовых системах? Как с ней уживается ратифицированная 20 статья? Что мешает взять опыт и адаптировать его. Религия и уникальный суверенный путь с граблями или таки отсутствие политической воли?
2. Так оценим отмазки собянина с точки зрения морали и этики? как это подобает бывшему главе перзидентской администрации и будущему мэру столицы-крупнейшего мегаполиса? благодаря якорю и 7 летнему обдумыванию "чтобы не выплеснуть" мы можем это оценить только с моральной точки зрения.

[jeck]

Romchik, чтот не понял... так ты за то, что бы отменить презумпцию невиновности для гос.служащих?

[CLUBEN]

Смотри вот только за последний год предлагалось в думе в качестве законопроектов.

495112-5 «О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О ратификации Конвенции Организации Объединенных Наций против коррупции

№ 396232-5 «О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О противодействии коррупции" и в Федеральный закон "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с ратификацией Конвенции Организации Объединенных Наций против коррупции от 31 октября 2003 года и Конвенции об уголовной ответственности за коррупцию от 27 января 1999 года и принятием Федерального закона "О противодействии коррупции" (о внесении изменений в некоторые нормативные акты в сфере противодействия коррупции)»;

№ 600388-5 «О внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации (в части установления ответственности за незаконное обогащение)».

[CLUBEN]

Законопроект № 600388-5
О внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации
(в части установления ответственности за незаконное обогащение
дальше может каждый желающий помотреть как проходил по думе.

ссылка на архив госдумы
открываем-смотрим.
http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/(S...nt&RN=600388-5

[Romchik]

Сообщение от jeck

Romchik, чтот не понял... так ты за то, что бы отменить презумпцию невиновности для гос.служащих?

1. применительно к одному единственному закону.
2. на первом этапе не всех госслужащих а работающих в органах судебной, законодательной власти и обязательно в правоохранительной системе. а так же для перечня должностей в госкорпорациях и органах исполнительной власти. а потом развернуть вообще на всех.

Сообщение от CLUBEN

Насчет отмены презумпции невиновности
В Определении от 30 сентября 2004 г. № 299-0 Конституционный Суд РФ дополнительно указал, что гражданин, пожелавший реализовать конституционное право, предусмотренное статьёй 37 (часть 1) Конституции РФ при осуществлении деятельности в органах государственной власти и местного самоуправления добровольно принимает условия, ограничения и преимущества, с которыми связан приобретаемый им публично-правовой статус должностного лица и выполняет соответствующие требования согласно установленной законом процедуре и не влечет ограничения или нарушения конституционных прав этого гражданина.

в одном из споров про эту многострадальную конвенцию я такую цитату слово в слово читал. вы упорно не хотите отвечать на прямые вопросы и и не отвечаете что мешает перенять опыт и доработать законы в том числе и конституцию я что спорю что закон требует больших доработок чтобы все согласовывалось и работало? 7 лет прошло, сколько еще рожать будем? или вы считаете что есть другой рецепт загнать коррупцию в рамки. в том числе и фантастические в виде того что органы начнут работать на самом деле с чем сталкивался, там настолько все примитивно и на поверхности и все об этом знают, но просто команды "фас" нету...

Сообщение от CLUBEN

ссылка на архив госдумы
открываем-смотрим.
http://asozd.duma.gov.ru/main.nsf/(S...nt&RN=600388-5

это называется имитация бурной деятельности. вносить заведомо непроходные законы потому что они не согласовываются с конституцией. а решить проблему в комплексе наши законодатели не умеют или не хотят. и не знаю что хуже.

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

на первом этапе не всех госслужащих а работающих в органах судебной, законодательной власти и обязательно в правоохранительной системе. а так же для перечня должностей в госкорпорациях и органах исполнительной власти. а потом развернуть вообще на всех.

В Определении от 30 сентября 2004 г. № 299-0 Конституционный Суд РФ дополнительно указал, что гражданин, пожелавший реализовать конституционное право, предусмотренное статьёй 37 (часть 1) Конституции РФ при осуществлении деятельности в органах государственной власти и местного самоуправления добровольно принимает условия, ограничения и преимущества, с которыми связан приобретаемый им публично-правовой статус должностного лица и выполняет соответствующие требования согласно установленной законом процедуре и не влечет ограничения или нарушения конституционных прав этого гражданина.


в законодательстве РФ отсутствует понятие «незаконное обогащение», которое может быть ложно истолковано и применено для подмены им отсутствующих доказательств вины кого-либо в нарушение ст. 49 Конституции РФ. Согласно ст. 49 Конституции РФ любое должностное лицо РФ не обязано каким-либо разумным или другим способом согласно ст. 20 Конвенции ООН доказывать законность увеличения своих активов, превышающее его законные доходы, только лишь потому, что кому-то привиделось якобы какое-то его незаконное обогащение.
И наоборот - если следствие и суд располагают всеми необходимыми реальными и неопровержимыми доказательствами увеличения активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, в полном соответствии с российским законодательством - то должностное лицо и так несет за это ответственность согласно УК РФ.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

В Определении от 30 сентября 2004 г. № 299-0...

это я уже читал во время одного из обсуждений. кто или что мешает перенять работающий опыт. презумпция невиновности базовый принцип правовых систем в которых этот закон о незаконном обогащении работает. наверное у нас место проклято что сделать не можем? или все таки не хотим? я жене прошу цитату на закон/решение (определение) конст.суда. Я спрашиваю что мешает решить вопрос в комплексе? Время уже 7 лет прошло, а воз и ныне там.

Сообщение от CLUBEN

в законодательстве РФ отсутствует понятие «незаконное обогащение», которое может быть ложно истолковано и применено для подмены им отсутствующих доказательств вины кого-либо в нарушение ст. 49 Конституции РФ. Согласно ст. 49 Конституции РФ любое должностное лицо РФ не обязано каким-либо разумным или другим способом согласно ст. 20 Конвенции ООН доказывать законность увеличения своих активов, превышающее его законные доходы, только лишь потому, что кому-то привиделось якобы какое-то его незаконное обогащение.
И наоборот - если следствие и суд располагают всеми необходимыми реальными и неопровержимыми доказательствами увеличения активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, в полном соответствии с российским законодательством - то должностное лицо и так несет за это ответственность согласно УК РФ.

конечно отсутствует, потому что оно пейсателям законов не нужно. и конвенция эта как кость в горле. а расходы/рост активов больше законных доходов это основа вертикали власти, зачем ее расшатывать мы разговариваем на разных языках или вы демонстративно не хотите ответить на мои простые вопросы.
1. что или кто мешает решить проблему в комплексе в том числе и с доработкой конституции?
2. оценка ситуации с собяниным? с морально-этической точки зрения. может ли человек который не в состоянии объяснить элементарную нескладуху в цифрах доходов и расходов быть чиновником ранга А?

[jeck]

Сообщение от Romchik

2. на первом этапе не всех госслужащих а работающих в органах судебной, законодательной власти и обязательно в правоохранительной системе. а так же для перечня должностей в госкорпорациях и органах исполнительной власти. а потом развернуть вообще на всех.

это с нашим-то опытом написания доносов???

зы
сам тему не знаю. знатокам - вопрос
а почему Германия, Чехи, Япония и Новая Зеландия не ратифицировали?

[CLUBEN]

Теперь вернемся к началу и можно завершить.
Я выбрал Ромчика в качестве манка.
Я зол на Ромчика. И мне привидилось его незаконное обогащение.
Я сообщаю органам о том,что по моему мнению Ромчик незаконно обогатился.
В качестве аргумента привожу пример. Ромчик живет не средствам по моему мнению прошу разобраться.
Итог-Ромчик на нарах.
А причина-Ромчик по моему мнению гнобит моего сына-оболтуса. Но сын мне роднее,а тут и Ромчик на нарах и сын спасен.