Старый 02.12.2008, 11:15   #1951   
Форумец
 
Сообщений: 340
Регистрация: 30.04.2008

Streg вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vitus Посмотреть сообщение
Вы о рублях, а я о конкретных людях.
Молодцы, а вы не хотите поступить аналогично? Что вам мешает?
Еще не известно чем все это закончится в вашем примере, вероятно заработают люди денег, купят себе 3-ху.... а может и на 1-ху потом не хватит... будем по факту об этом говорить
 
Старый 02.12.2008, 11:48   #1952   
Форумец
 
Сообщений: 5,700
Регистрация: 03.06.2008

vitus вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Streg Посмотреть сообщение
будем по факту об этом говорить
Не забыть бы.)))))
 
Старый 02.12.2008, 11:53   #1953   
Форумец
 
Сообщений: 235
Регистрация: 14.08.2007

INFOLINE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DrVEB Посмотреть сообщение
Streg, Вот вот, не известно что будет с крсом валют, в один прекрасный момент деньги могут как обесцениться так и укрепиться, а вот недвига останеться недвигой
Не думаю что в следующем году доллар останется на прежних позициях. Точнее сказать, вероятность того, что доллар не станет фантиком очень низка.
 
Старый 02.12.2008, 13:50   #1954   
Форумец
 
Сообщений: 340
Регистрация: 30.04.2008

Streg вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от INFOLINE Посмотреть сообщение
вероятность того, что доллар не станет фантиком очень низка.
Если честно, то я не уверен что фантиком он станет в следующем году.... Фантиком он может стать, но думаю, что в 2009 году фантиком он не станет, а подешеветь может.
 
Старый 02.12.2008, 13:55   #1955   
просто Гений
 
Сообщений: 3,145
Регистрация: 22.01.2007
Возраст: 50

RDS вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Streg Посмотреть сообщение
Если честно, то я не уверен что фантиком он станет в следующем году.... Фантиком он может стать, но думаю, что в 2009 году фантиком он не станет, а подешеветь может.
С чего вы вообще взяли, что доллар станет фантиком??? В отличии от Россиянии закон об экспорте баксов был принят в начале 19 века!!!! Еще вся европа занималась херней перевозя золото при международных расчетах, а США уже экспортировала БУМАЖКИ!!!!
Именно благодаря этому закону к началу 20-го века ВСЕ западное полушарие стало принадлежать США "де факто"!!!

А у нас медведо-пут, только пукнул об экспорте рубля и сразу обосрался и слизал свое говнецо язычком!!!
 
Старый 02.12.2008, 16:18   #1956   
Форумец
 
Сообщений: 235
Регистрация: 14.08.2007

INFOLINE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от RDS Посмотреть сообщение
С чего вы вообще взяли, что доллар станет фантиком??? В отличии от Россиянии закон об экспорте баксов был принят в начале 19 века!!!! Еще вся европа занималась херней перевозя золото при международных расчетах, а США уже экспортировала БУМАЖКИ!!!!
Именно благодаря этому закону к началу 20-го века ВСЕ западное полушарие стало принадлежать США "де факто"!!!

А у нас медведо-пут, только пукнул об экспорте рубля и сразу обосрался и слизал свое говнецо язычком!!!
Медвепут здесь ни причем. Он пиндосию не разваливал. Просто пришло время и пирамида начала разрушаться. А фантики эти принадлежат не государству, а 20 банкам (в отличии от, как вы выразились, "Россиянии"). И что они завтра скажут одному богу известно.

В СШП общий долг (внутренний и внешний) 61 трлн. зеленых фантиков. Каждую минуту он увеличивается на 1 млн. И в отличии от суперлюдей, в ужасном мордоре уже переходят на рубли за газ, нефть ждет та же участь. Поднебесная повернулась на 180 градусов и ориентированна на внутренний рынок.

А по поводу пукает, я чес слово не понял. Вы о чем, любезный? И "экспорт" нам ваш нах не нужен, последствия на лицо.

А вот западное полушарие это круто Я как-то рассматривал глобус Воронежской области ...
 
Старый 02.12.2008, 16:23   #1957   
Двери-Замки
 
Сообщений: 1,045
Регистрация: 19.11.2008
Возраст: 53

Алекс-NEMAN вне форума Не в сети
.................цена уже есть по 24000 руб за м2. А кто-то там говорит что не упадёт?
 
Старый 02.12.2008, 16:29   #1958   
Шкод
 
Аватар для DrVEB
 
Сообщений: 850
Регистрация: 16.01.2007
Возраст: 41

DrVEB вне форума Не в сети
Доллар неминуемо упадет, по всем законам упадет, просто когда они появились, эти баксы, то были обеспечены рублем, потом были обеспечены экономикой сша (ВВП), но потом их стало еще больше. А сейчас, когда спад экономики, и эмиссия долларов, что должно с ним стать? Этого не произошло только по одной причине люди выходят из фондовых рынков и покуппают баксы, но это временно. Ахтунг начнеться когда инвесторы эти баксы решат отоварить, вот тогда и получиться, что 2 -е отоварили а 10 остались с бумажками. Конечно ФРС сша (кстате частная контора печатующая баксы) этого не допустит, она сама обвалит доллар, и зделает это так, что все этого и не заметят. Как? - скорее всего Война.
P.S. Наисал свои мысли, надеюсь что будет все иначе
 
Старый 02.12.2008, 16:38   #1959   
Форумец
 
Сообщений: 235
Регистрация: 14.08.2007

INFOLINE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DrVEB Посмотреть сообщение
Доллар неминуемо упадет, по всем законам упадет, просто когда они появились, эти баксы, то были обеспечены рублем, потом были обеспечены экономикой сша (ВВП), но потом их стало еще больше. А сейчас, когда спад экономики, и эмиссия долларов, что должно с ним стать? Этого не произошло только по одной причине люди выходят из фондовых рынков и покуппают баксы, но это временно. Ахтунг начнеться когда инвесторы эти баксы решат отоварить, вот тогда и получиться, что 2 -е отоварили а 10 остались с бумажками. Конечно ФРС сша (кстате частная контора печатующая баксы) этого не допустит, она сама обвалит доллар, и зделает это так, что все этого и не заметят. Как? - скорее всего Война.
P.S. Наисал свои мысли, надеюсь что будет все иначе
Добавлю, что эти деньгу уходят обратно в "Западное полушарие".
Плюс конец года, идет покупка банками, для возвращения кредитов, занимаемых в СШП
 
Старый 02.12.2008, 16:44   #1960   
Форумец
 
Сообщений: 235
Регистрация: 14.08.2007

INFOLINE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Алекс-NEMAN Посмотреть сообщение
.................цена уже есть по 24000 руб за м2. А кто-то там говорит что не упадёт?
Прям демпинг какой-то
А если серьезно, то ни один из вменяемых застройщиков продавать по таким ценам не будет.
В данном случае это или частный случай (строитель закрывает дыру) или данная площадка будет заморожена.
Цена постройки квадратного метра 30-31 тыс. за кв.м.
 
Старый 02.12.2008, 16:58   #1961   
Шкод
 
Аватар для DrVEB
 
Сообщений: 850
Регистрация: 16.01.2007
Возраст: 41

DrVEB вне форума Не в сети
http://dsk.vrn.ru/price/price.shtml
Вот цены от ДСК, не упали, причем риально купить многие позиции не возможно, особенно дешевые и однушки
 
Старый 02.12.2008, 17:03   #1962   
Двери-Замки
 
Сообщений: 1,045
Регистрация: 19.11.2008
Возраст: 53

Алекс-NEMAN вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от INFOLINE Посмотреть сообщение
Прям демпинг какой-то
А если серьезно, то ни один из вменяемых застройщиков продавать по таким ценам не будет.
В данном случае это или частный случай (строитель закрывает дыру) или данная площадка будет заморожена.
Цена постройки квадратного метра 30-31 тыс. за кв.м.

Сам в шоке, позвонил...сказали 50% предоплата и рассрочка на 5 лет. цена 24000 руб. http://www.crk-spa.ru/

) Но сейчас, я бы и за 10000 недострой бы не купил )))))
 
Старый 02.12.2008, 17:04   #1963   
Двери-Замки
 
Сообщений: 1,045
Регистрация: 19.11.2008
Возраст: 53

Алекс-NEMAN вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от DrVEB Посмотреть сообщение
http://dsk.vrn.ru/price/price.shtml
Вот цены от ДСК, не упали, причем риально купить многие позиции не возможно, особенно дешевые и однушки

Не силён в недвижимости, но может нельзя купить т.к. ужо давно раскуплены были. Сейчас на нулевом цикле почём стоит у ДСК? или они не закладывают сейчас фундамент?
 
Старый 02.12.2008, 17:17   #1964   
Форумец
 
Сообщений: 421
Регистрация: 23.06.2005
Возраст: 41

Brother83 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от vitus Посмотреть сообщение
Вы о рублях, а я о конкретных людях.
Конкретные люди выиграли. т.к. во время вложились в доллар. У меня тоже есть такие знакомые, только суммы совсем скромные
А причем тут недвижимость? Доллар вырос на 15-20%, у них и прибыль.
 
Старый 02.12.2008, 17:19   #1965   
хроник
 
Аватар для jeck
 
Сообщений: 5,521
Регистрация: 15.01.2005
Возраст: 44

jeck вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Алекс-NEMAN Посмотреть сообщение
или они не закладывают сейчас фундамент?
в теплаке бьют сваи... еще 6 домов там будет.
 
Старый 02.12.2008, 17:22   #1966   
Двери-Замки
 
Сообщений: 1,045
Регистрация: 19.11.2008
Возраст: 53

Алекс-NEMAN вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от jeck Посмотреть сообщение
в теплаке бьют сваи... еще 6 домов там будет.

Ну слава богу Хоть кто-то работает )))
 
Старый 02.12.2008, 17:23   #1967   
Форумец
 
Сообщений: 421
Регистрация: 23.06.2005
Возраст: 41

Brother83 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Алекс-NEMAN Посмотреть сообщение
Не силён в недвижимости, но может нельзя купить т.к. ужо давно раскуплены были. Сейчас на нулевом цикле почём стоит у ДСК? или они не закладывают сейчас фундамент?
на нулевом этапе ДСК никогда не продавал квартиры.
По 24 и раньше можно было найти квартиры, и по 20 тоже, только есть маленькие "но", после которых понимаешь, что не стоит выкидывать деньги на ветер.
 
Старый 02.12.2008, 17:38   #1968   
Двери-Замки
 
Сообщений: 1,045
Регистрация: 19.11.2008
Возраст: 53

Алекс-NEMAN вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Brother83 Посмотреть сообщение
на нулевом этапе ДСК никогда не продавал квартиры.
По 24 и раньше можно было найти квартиры, и по 20 тоже, только есть маленькие "но", после которых понимаешь, что не стоит выкидывать деньги на ветер.

Да уж, сложнова-то сказать, что будет далее......... Но если логически подумать, то квартиры-цены должны упасть. Строитель взял кредит на стройку, залез под дольщиков и теперь всё встало....Кредиты надо отдавать, дольщики волнуются..... а дом не достроен....денег нету...... Что делать? только скидывать цену и привлекать рассрочкой, чтобы достроить и отдать кредиты и дольщики которые до кризиса вложились квартирки получили. А не то суд, репутация и т.д.
 
Старый 02.12.2008, 17:41   #1969   
Форумец
 
Аватар для Valmont
 
Сообщений: 7,675
Регистрация: 14.07.2003

Valmont вне форума Не в сети
Вести с московских полей:
Цитата:
Дешевые метры

Cтоличное жилье падает в цене, как в 1998 году

По итогам ноября стоимость квадратного метра жилья в Москве в среднем снизилась на 5%. Максимальное падение эксперты фиксируют в сегменте новостроек эконом-класса: самое дешевое жилье потеряло в цене 9%. Столь активное удешевление жилья прежде наблюдалось лишь после дефолта 1998 года. При этом аналитики прогнозируют, что и нынешние цены не являются пределом падения: по их мнению, в феврале—марте на рынке не останется платежеспособных покупателей и продавцы жилья будут вынуждены идти на значительные уступки.

Эксперты, которые еще полгода назад утверждали, что жилье в столице подешеветь не может по определению, сейчас вынуждены признать: квартиры в Москве значительно теряют в цене. В период с 1 ноября по 1 декабря еженедельный индекс стоимости жилья, рассчитываемый аналитическим центром IRN, снизился почти на 5%. «Такими темпами цены на квартиры в Москве падали только в 1998—1999 годах после дефолта», — отмечается в обзоре IRN. В то же время с 15 октября по 15 ноября снижение индекса жилья составило только 2,3%. «Это говорит о систематически нарастающих с каждой неделей темпах снижения цен», — замечает руководитель IRN Олег Репченко.

Самыми значительными темпами дешевеют квартиры в новостройках, причем в домах эконом-класса: на снижение спроса в этом сегменте повлияли банки, свернувшие ипотечные программы на первичном рынке. В результате, по данным агентства недвижимости Doki, за прошедший месяц стоимость недорогих новостроек снизилась на 9%, до 3,7 тыс. долл. за 1 кв. м. Причем одновременно предложение в этом сегменте увеличилось по сравнению с октябрем 2008 года на 34%. Активность продавцов в прошедшем месяце росла и на вторичном рынке: по разным данным, объем предложения здесь увеличился на 45—52%, снижение цен в среднем составило 2%.

По данным «Калинка-Риэлти», продавцы дорогих квартир на вторичном рынке сбрасывают порядка 25% от заявленной стоимости, тогда как отдельные девелоперские компании готовы продавать объект с дисконтом даже до 35—40%.

Сами застройщики говорят, что на такие скидки готовы только владельцы квартир, очень нуждающиеся в деньгах, но не девелоперы. «Цена предложения у застройщиков существенно не изменилась: появились спецпредложения по рассрочке платежей как альтернатива банковским кредитам и традиционные скидки при полной единовременной оплате квартир», — рассказал РБК daily заместитель коммерческого директора «Сити — XXI век» Дмитрий Дементьев. В то же время руководитель аналитической службы МИАН Алексей Кудрявцев замечает, что благодаря подобным программам «фактические сделки нередко совершаются с дисконтом — вплоть до 25%».

Строя прогнозы на следующий год, эксперты предрекают «корректировочно-стабилизационный сценарий». По мнению г-на Кудрявцева, цены в первом полугодии снизятся в отдельных сегментах еще на 10—20%, а уже с осени «возможен положительный тренд на уровне от 1 до 5% ежемесячно». В компании Knight Frank ожидают выравнивания ценовой ситуации на рынке элитного жилья только к 2010 году, причем прогнозируемый рост — 5—7% годовых. До этого, по мнению аналитиков Knight Frank, элитные квартиры упадут в цене на 10%, но появятся и объекты со скидкой 30—50%.

Однако некоторые аналитики считают, что и такого снижения цен будет недостаточно для возвращения спроса. Согласно отчету Института глобализации и социальных движений, для активизации покупателей цены на рынке жилья должны снизиться на 55—65%: «Текущая ситуация — это пауза перед большим падением. Кто не успеет продать жилье в декабре—январе, тот вынужден будет сбывать его позднее за бесценок для покрытия текущих затрат».
Источник
 
Старый 02.12.2008, 19:29   #1970   
Форумец
 
Аватар для element
 
Сообщений: 592
Регистрация: 22.04.2004

element вне форума Не в сети
Государство может выплатить долги безработных граждан по ипотеке — ЦСР:
Цитата:
....
Если государство возьмет на себя банковские долги безработных граждан по ипотечным кредитам, то это обойдется бюджету всего в 20 миллиардов рублей, подсчитал он. «Такая мера оценивается в 20 миллиардов рублей, что недорого на фоне того, что государство уже потратило триллионы рублей на борьбу с кризисом», — отметил глава ЦСР.

СМИ недавно сообщили об обсуждаемых в правительстве и Минэкономразвития мерах по возможной поддержке государством потерявших работу россиян, выплачивающих ипотечные кредиты. Например, государство может взять на себя долги банков по таким кредитам, отметил Дмитриев. Получить РИА Новости официальный комментарий МЭР по этому вопросу не удалось.

За рубежом, например, аналогичную поддержку гражданам уже оказали власти США, отметил эксперт.
...
По прогнозу ЦСР, в 2009 году продолжится ослабление национальной валюты до 35-39 рублей за доллар. Этот сценарий возможен в случае дальнейшего снижения мировых цен на нефть до 30-25 долларов за баррель и отсутствия внешнего финансирования для российских компаний, уточнил также Дмитриев.
...
 
Старый 02.12.2008, 19:47   #1971   
Форумец
 
Сообщений: 235
Регистрация: 14.08.2007

INFOLINE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Valmont Посмотреть сообщение
Вести с московских полей:

Источник
В Москве метр жилья 6 тыс. у.ё., а стоимость строительства 1,2-1,3 тыс. у.ё.
В Воронеже 30 тыс. рублёв стоимость строительства (если конечно участок и коммуникации не на халяву).

Посмотрел на сайте по ссылке выше, я тоже в шоке. По 24-25 т. продают. Не к добру все это Хотя может строят как-то дешевле ... не все-таки не к добру
 
Старый 02.12.2008, 20:28   #1972   
Форумец
 
Сообщений: 235
Регистрация: 14.08.2007

INFOLINE вне форума Не в сети
Крута, уже безработицу посчитали
Общий объем задолженности по ипотеке 0,6 трлн. рублей, соответственно если 20 млрд. хватит, то безработных из них всего 4%
 
Старый 02.12.2008, 20:34   #1973   
Форумец
 
Сообщений: 235
Регистрация: 14.08.2007

INFOLINE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Алекс-NEMAN Посмотреть сообщение
Да уж, сложнова-то сказать, что будет далее......... Но если логически подумать, то квартиры-цены должны упасть. Строитель взял кредит на стройку, залез под дольщиков и теперь всё встало....Кредиты надо отдавать, дольщики волнуются..... а дом не достроен....денег нету...... Что делать? только скидывать цену и привлекать рассрочкой, чтобы достроить и отдать кредиты и дольщики которые до кризиса вложились квартирки получили. А не то суд, репутация и т.д.
Как вы думаете, если строители будут распродавать квартиры и останутся без денег, будут ли они закладывать новые позиции?
 
Старый 02.12.2008, 20:56   #1974   
Форумец
 
Сообщений: 5,700
Регистрация: 03.06.2008

vitus вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Brother83 Посмотреть сообщение
А причем тут недвижимость? Доллар вырос на 15-20%, у них и прибыль.
То есть, если за доллар станут давать 100 рублей, а стоимость кв. метра отанется 30 тыр, то будет считаться, что недвижимость не подешевела?
 
Старый 03.12.2008, 08:12   #1975   
Двери-Замки
 
Сообщений: 1,045
Регистрация: 19.11.2008
Возраст: 53

Алекс-NEMAN вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от INFOLINE Посмотреть сообщение
Как вы думаете, если строители будут распродавать квартиры и останутся без денег, будут ли они закладывать новые позиции?

Мне вот интересно, откуда цифры такие у Вас о себестоимости жилья в 30 т руб? Ох и сомневаюсь я.
ИМХО. Те кто в кредитах был, у них денег не будет, с рынка уйдут, если новые кредиты не надыбают.Да и ещё к тому же рынок опустят, чтобы с долгами расчитаться. А те кто как строил на свои, те дальше и будут закладывать новые дома.


з.ы. а вот ещё одно http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=344801 недострой по 21 за м2.
Я конечно, не спец по недвиге, но цены явно упадут.... кто хотел навариться и перепродать, попадут 100%. Правда, как говорят на РБК, Но в долгосрочной перспективе - это хорошое вложение средств (недвижимость). )))))))
 
Старый 03.12.2008, 08:21   #1976   
Форумец
 
Сообщений: 204
Регистрация: 08.07.2008
Возраст: 46

Basis вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от INFOLINE Посмотреть сообщение
В Москве метр жилья 6 тыс. у.ё., а стоимость строительства 1,2-1,3 тыс. у.ё.
В Воронеже 30 тыс. рублёв стоимость строительства (если конечно участок и коммуникации не на халяву).
Посмотрел на сайте по ссылке выше, я тоже в шоке. По 24-25 т. продают. Не к добру все это Хотя может строят как-то дешевле ... не все-таки не к добру
INFOLINE, вам по статусу положено выкладывать достоверную информацию. С какого перепугу в Москве стоимость строительства 1,2-1,3 у.ё., а в Воронеже 30т.р.????
Если учесть, что в Москве и земля дороже и чиновники попрожорливей и 35% еще уходит городу? В Воронеже сколько процентов построенных площадей уходит городу?
 
Старый 03.12.2008, 09:04   #1977   
Форумец
 
Сообщений: 235
Регистрация: 14.08.2007

INFOLINE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Basis Посмотреть сообщение
INFOLINE, вам по статусу положено выкладывать достоверную информацию. С какого перепугу в Москве стоимость строительства 1,2-1,3 у.ё., а в Воронеже 30т.р.????
Если учесть, что в Москве и земля дороже и чиновники попрожорливей и 35% еще уходит городу? В Воронеже сколько процентов построенных площадей уходит городу?
"Центр расчета сметы ..." уже ни помню как точно называется, Дорожкин там дирекор. По его данным, дом в воздухе будет стоить 24 тыс. руб./кв.м.
Далее по пунктам:
1. Земля плюс ~10-20% от указанной выше цифры
2. Коммуникации: ~ +7-15%
3. Отчисления городу на инфраструктуру +10%
4. Коррупционная составляющая +5-10%
Если усреднить, то всего плюс 30-40% условно.
Минус скинем на то, что расчеты идеальны и не все на все тратят
Итого цифра в 30 тыс.
По Москве сейчас лень искать ссылки, думаю вы сами сможете найти. Посмотрите на irn.ru

А по поводу снижения, я не спорю. Оно будет скорее всего, на 10-15%.
Даже если сейчас активно начнут покупать, накопленный объем предложения не даст роста и скорее всего это пудет спад..
Но в среднесрочной и (или) долгосрочной перспективе будет как минимум возврат на прежние позиции, так как темпы строительства сильно упадут.
В этом я думаю вы согласитесь, тут нет великой тайны. Строим мы по прежнему мало.
 
Старый 03.12.2008, 09:10   #1978   
Форумец
 
Сообщений: 35,061
Регистрация: 03.09.2004

Archy вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от INFOLINE Посмотреть сообщение
"Центр расчета сметы ..." уже ни помню как точно называется, Дорожкин там дирекор
ну по его сметам если считать то стройка процесс золотой....
 
Старый 03.12.2008, 09:11   #1979   
Форумец
 
Сообщений: 235
Регистрация: 14.08.2007

INFOLINE вне форума Не в сети
Добавлю, что если нац проект придет в Воронеж, то цена может упасть на:
1. Земля будет выделяться условно на халяву - 10-20%
2. Коммуникации тоже - 5-10%
 
Старый 03.12.2008, 09:16   #1980   
Форумец
 
Сообщений: 235
Регистрация: 14.08.2007

INFOLINE вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Archy Посмотреть сообщение
ну по его сметам если считать то стройка процесс золотой....
Не так скептично. Если сможете предоставить на всеобщее обозрение свои данные, кто ж против. А пока только его данные.
Меня его цифры вначале тоже не убедили

Убеждает еще тот факт, что Лужков приглашал его как независимого оценщика, когда столичные мега-гиганты начали ему вешать лапшу.
 
Поиск в теме: 



Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind