Взгляд на "Науку" используя Логику, Выводы?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Oleg R

слово "абстрактный" передает смысл "реально не существующий, выдуманный", мне этого достаточно, вы поняли какой смысл я имел ввиду, что еще надо?

простите, я действительно понял ВАШ смысл слова "абстрактный", но мне хотелось письменного подтверждения.
а в фразе "реально не существующий" - что у вас существительное, а что прилагательное?
точнее, что вы подразумеваете под словами "существующий" и "реально"?
мысль реальна или не реальна? мысль существует или не существует?
извините - опять много вопросов. но я не согласен с утверждением, что понятия не существуют.
и вопросы задаю в качестве поиска противоречия в вашем утверждении.

Сообщение от Oleg R

после появления второй точки расстояние автоматически не появляется, его тоже надо вводить путем указания способа вычисления этого расстояния. и т.д. и т.п.

я и вас не могу описать математически - это значит что вас нет? на бота вроде не похожи

Сообщение от Oleg R

они и сейчас не существуют - они абстрактны.

ну дотроньтесь тогда рукой до луны - если вам мешает только выдуманное (абстрактное) расстояние между ней и землей. такой эксперимент вам более чем доступен.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xenon

Расстояния останутся, а само понятие исчезнет.

видишь - нам теперь нужно определить, что ты понимаешь под словом "понятие".
я думаю, с твой точки зрения , "понятие" - это способ вычисления расстояния. и в чем то я даже с тобой соглашусь: если люди вымрут - то принимая, во внимание отсутствие научно открытой иной формы разумной жизни во вселенной, можно предположить, что и способы измерения расстояний известные людям исчезнут. (ничего что так длинно?) хотя и здесь можно поспорить
а я под "понятием" понимаю - первоночальную сущность. оболочку чег-либо. то что дано мне в ощущениях. и если я мысленно ощущаю некое понятие - то для меня оно существует. другой вопрос - это вопрос устройства этого понятия (качество и кол-во). вот здесь я могу ошибаться, так же, как ошибались древние люди рассматривая ощущаемую ими землю- как плоский блин.

[Schumi]

Сообщение от Гудвин

Если уж ты имел в виду нормальное распределение...

Я имел в виду следствие из неравенства Чебышева.
Нормальное распределение - частный случай. Но - часто встречающийся в реальных экспериментах.
P.S. Я немножко не пойму, у Вас превалирует желание получить ответ или подъ2,7182818284590452353602874713527бать собеседника?

[Oleg R]

zaratustra2, возможно из за жары, а может из за затянувшегося разговора я допустил неточность.
Весь этот разговор о математики начался с утверждения, что математические операции являются частью реальности, физического мира. Я так понял собеседника как-будто мат операции незримо существуют и неизбежно проявляются в материальном мире. я, не обладая красноречием и талантом раскрывать суть, пытался показать, что математика описывает какой-то свой мир, мир идеальный. А физики, идеализируя объективную реальность, применяют математику на модели.
В свете этого расстояние между двумя точками - мир математики, расстояние между двумя планетами - мир модели (где планеты приняты материальными точками).

Сообщение от zaratustra2

дотроньтесь тогда рукой до луны

я действительно не смогу дотронутся, но чтобы это объяснить с научной точки зрения, мне кажется, надо построить модель Земли, луны, руки, перенести это в декартову систему координат и применив методику расчета длин сравнить длину руки и расстояние между поверхностью Земли и луны. Подчеркну, что расстояние мы будем брать не между центрами, а поверхностями. В другой задаче нас может интересовать расстояние между центрами. Согласитесь, слово одно, понятие одно, но в метрах оно разное. Это еще раз подтверждает, что понятие надо вводить каждый раз под нужды, само ничего не появляется.

[TANAT]

Сообщение от Xenon

Думаете между ними большая разница с точки зрения нейрофизиологии?

Сообщение от Xenon

Существует такое понятие как омонимы. Оно вам знакомо?

Вы параллель между лексикологией и биологией провести пытаетесь?

[TANAT]

Сообщение от Wally

В принципе неверно. Физика наука экспериментально-наблюдательная. математика - инструмент.

Вы видимо суровый экспериментатор ) Вспомните открытие Максвеллом электромагнитной природы света.

Сообщение от Wally

Физика была и ДО внедрения математики, причем много той математики изобретено собственно физиком для именно физических задач

Примеры можно?

[TANAT]

Сообщение от zaratustra2

ну а я вот складывая два понятия "точка" - получаю систему из трех понятий: понятие_1 "точка", понятие_2 "точка" и понятие "отрезок". итак , при сложении понятий - ваша логика не работает.

Это не моя логика, просто вы затронули понятие числового континуума. Я говорил про множество натуральных чисел. Углы в многоугольнике, электроны в атоме и т.д.

[TANAT]

Сообщение от Oleg R

Весь этот разговор о математики начался с утверждения, что математические операции являются частью реальности, физического мира.

Да не только этого, но и любого другого! Беря определённые начальные предпосылки (характеристики минимального структурного элемента Вселенной и характер взаимодействия между ними) мы получаем определённый мир. Но проверить экспериментально мы не можем. А физика изучает именно нашу реальность, развиваясь по спирали эксперимент-теория.

Сообщение от Oleg R

В свете этого расстояние между двумя точками - мир математики, расстояние между двумя планетами - мир модели (где планеты приняты материальными точками).

При посадке на планету она представляется не точкой и даже не эллипсоидом, а действительной своей формой.

[Xenon]

Сообщение от TANAT

Вы параллель между лексикологией и биологией провести пытаетесь?

C чего бы?

Сообщение от TANAT

При посадке на планету она представляется не точкой и даже не эллипсоидом, а действительной своей формой.

А форма планеты - это не модель?

[Гудвин]

Сообщение от Schumi

P.S. Я немножко не пойму, у Вас превалирует желание получить ответ или подъ2,7182818284590452353602874713527бать собеседника?

А я разве задавал тебе какой-то вопрос?

[Wally]

Сообщение от TANAT

Вы видимо суровый экспериментатор ) Вспомните открытие Максвеллом электромагнитной природы света.

Нет, я физик

Сообщение от TANAT

Примеры можно?

Пожалуйста - опыты Архимеда, Герона и Стратона, например. Чистейшая физика.
Или поближе - астрономические наблюдения и открытия Галилея, например солнечные пятна и фазы Венеры, из которых сделан вывод о вращении Венеры вокруг солнца и подтверждении коперниковой модели. Или например сформулированый Галилеем принцип относительности для равномерного движения. Все сделано БЕЗ математических выкладок.
Еще из тех же времен - опыты Торричели, например, очень хорошая физика. Не его математические исследования, а именно опыты, приведшие к обнаружению атмосферного давления.
Да многие ранние наблюдения Электромагнетизма, вроде Эрстеда, или Франклина, да того же Ломоносова, были очень хорошей физикой, хотя еще и без привлечения математики для обработки результатов и построения моделей.

[Schumi]

Сообщение от Гудвин

А я разве задавал тебе какой-то вопрос?

А-а-а, то есть желание подколоть просто так, процесса ради, хотя все понятно без дополнительных пояснений? Впрочем, в этой ветке иное замечал редко.

[Гудвин]

Сообщение от Schumi

без дополнительных пояснений?

Я тебе пытался объяснить в чём ошибка. Ты не внял.

[Schumi]

Сообщение от Гудвин

Я тебе пытался объяснить в чём ошибка.

А я объяснил, что ошибки нет, а есть частный случай от более общего. Вы тоже не вняли. И что?

[telobezumnoe]

Сообщение от Xenon

Всё ещё на паровозах ездите?

а турбины паровые зачем? сколько электроэнергии получается этим способом?

Сообщение от Xenon

Как можно сравнивать элементарные частицы и макроскопические тела?

все макроскопические состоят из элементарных, которые тоже в свою очередь состоят из еще меньших "элементарных" и квантовые точки это не макроскопическое тело? так где грань?

Сообщение от борух

Т.е. вы ничего про работу с геномом не знаете, но уверенны, что из огурца можно сделать банку с топливом?

можно подсолнечное масло как биотопливо использовать и.... смотря сколько будет стоить литр

Сообщение от Xenon

и где там слово запах?

да там много ляпов с переводами, например топ и ап переводили одинаково, а если читать через переводчик то совсем запутаться можно, или перевод сделан не глубоким специалистом в этой области

Сообщение от Winston

это к биологии не имеет отношения

сэс имеет отношение к биологии? документация не на ровном месте появляется и соблюдение норм и правил... а это результаты исследований, и биология тут конечно не причем

Сообщение от Winston

грубо сравним мать-природу с автозаводом, а огурец с автомобилем.

а что не так? например дрожжи уже давно используются, чем не биореактор с нанотехнологиями. человечество всегда использовало мать природу как автозавод

Сообщение от Oleg R

мы говорим о том, что вы невежда. правда, в силу своей невежественности вы этого понять не сможете.

а вы можете?

Сообщение от X0R

Термин «аромат» впервые появился в кварковой модели адронов в 1968. Название для набора квантовых чисел, связанных с изоспином, гиперзарядом и странностью, как утверждается, было выдумано по пути на обед Мюрреем Гелл-Манном и Гаральдом Фрицшем, когда они проходили мимо кафе Baskin-Robbins с рекламой 31 аромата

вот это пример имхо бесполезных знаний, которыми не стоит голову забивать

Сообщение от Oleg R

чтобы понять, надо 5 лет отучиться.

а мне кажется учится нужно на много дольше

Сообщение от Zhuzhik

поподробней: два шара, заряжены разноименно, имеют температуру ниже температуры сверхпроводимости материала. при заданной температуре с какой максимальной скоростью возможно соединить шары для того чтобы в месте контакта сохранился эффект сверхпроводимости.

у меня даже представить не получилось

[Oleg R]

Сообщение от telobezumnoe

а турбины паровые зачем? сколько электроэнергии получается этим способом?

много, но про ГЭС, АЭС забыли?

Сообщение от telobezumnoe

все макроскопические состоят из элементарных

да и что?

Сообщение от telobezumnoe

так где грань?

грань в проявляемых свойствах. элементарные частицы ведут себя принципиально иначе чем макроскопические тела.

Сообщение от telobezumnoe

квантовые точки это не макроскопическое тело?

да, это не макроскопическое тело.

Сообщение от telobezumnoe

масло как биотопливо использовать

наверно можно, незнаю, но к чему вы это написали?

Сообщение от telobezumnoe

да там много ляпов с переводами

уже устоялся один перевод. и не надо каждый раз переводить термин художественным переводом.

Сообщение от telobezumnoe

а что не так?

вы видимо забыли прочитать что написал дальше Winston или не забыли, а просто не поняли.

Сообщение от telobezumnoe

а вы можете?

конечно, я же это написал.

Сообщение от telobezumnoe

имхо бесполезных знаний

это знание раскрывает суть вопроса откуда взялась терминология, но вам это невдомек.

Сообщение от telobezumnoe

а мне кажется учится нужно на много дольше

для таких есть спец школы с углубленным изучением азбуки.

Сообщение от telobezumnoe

у меня даже представить не получилось

видать вы совсем не в теме.

[X0R]

Сообщение от telobezumnoe

так где грань?

http://bvf.ru/forum/showthread.php?p=5199212

Сообщение от telobezumnoe

все макроскопические состоят из элементарных, которые тоже в свою очередь состоят из еще меньших "элементарных"

Пуля может туннелировать через ваше тело? Хотите проверить?

Сообщение от telobezumnoe

вот это пример имхо бесполезных знаний, которыми не стоит голову забивать

знание терминов, применяемых в области, о которой говорят, никогда не является лишним.

Сообщение от telobezumnoe

у меня даже представить не получилось

чего не хватает?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от telobezumnoe

все макроскопические состоят из элементарных,

да сколько ж можно твердить!!!! система из атомов обладает свойствами не присущими атомам по отдельности!!!!

Сообщение от telobezumnoe

так где грань?

у вас в голове. включите моск, чтобы видеть не объекты а системы.

Сообщение от telobezumnoe

сэс имеет отношение к биологии?

конечно имеет. такоеже как государственная дума к физике.

Сообщение от telobezumnoe

а что не так? например дрожжи уже давно используются, чем не биореактор с нанотехнологиями. человечество всегда использовало мать природу как автозавод

вы новый знаток человечества?
вам нужно учить химию и биологию - у процесса брожения ноги оттуда растут. и в отличии от нанопроцесса, вы не можете его регулировать на уровне самого брожения. а вот если вы вмешаетесь в геном бактерии и от этого кол-во перерабатываемого ею сырья увеличится - тогда можно с вами согласится, что это нано. но вмешивацо в гены ученые научились недавно, а вы пишите , что всегда это делали.

[Гудвин]

Сообщение от Oleg R

АЭС забыли?

там тоже паровая турбина

[Xenon]

Сообщение от Гудвин

там тоже паровая турбина

На АЭС - да, ядерную энергию можно преобразовывать в электрическую и так http://ru.wikipedia.org/wiki/РИТЭГ

[telobezumnoe]

Сообщение от Oleg R

да и что?

вот вам взаимосвязь, как и чем мерить

Сообщение от Oleg R

грань в проявляемых свойствах. элементарные частицы ведут себя принципиально иначе чем макроскопические тела.

вы мне будете по квантовой теории лекции читать?

Сообщение от Oleg R

наверно можно, незнаю, но к чему вы это написали?

к примеру с огурцами

Сообщение от Oleg R

да, это не макроскопическое тело.

даже если оно состоит из множества атомов? каких минимальных размеров должно быть тело, что бы оно оставалось макроскопическим?

Сообщение от Oleg R

уже устоялся один перевод. и не надо каждый раз переводить термин художественным переводом.

вы когда нибудь просматривали иностранные сайты пользуясь переводчиком? или вы знаете в совершенстве английский.

Сообщение от Oleg R

это знание раскрывает суть вопроса откуда взялась терминология, но вам это невдомек.

Сообщение от X0R

знание терминов, применяемых в области, о которой говорят, никогда не является лишним.

вот поверите или нет но мне далеко пох откуда появился метр, фут дюйм, ярд, локоть, да хоть в попугаях мерить, главное понимать смысл.

Сообщение от Oleg R

для таких есть спец школы с углубленным изучением азбуки.

не знаю, но вам опять наверно виднее

Сообщение от Oleg R

видать вы совсем не в теме.

точно, главное что вы теме что за шары и почему противоположного заряда да и главное

Сообщение от Zhuzhik

с какой максимальной скоростью возможно соединить шары

200 километров в час вас устроят а ответ вообще потрясает, главное чтоб температура не повысилась до сверхпроводимости при том что в условии она постоянна

Сообщение от X0R

http://bvf.ru/forum/showthread.php?p=5199212

интересно, не вижу противоречий

Сообщение от X0R

Пуля может туннелировать через ваше тело? Хотите проверить?

ну если бы в нем существовало сквозное отверстие, то была бы вероятность что она пролетит через него.

Сообщение от zaratustra2

да сколько ж можно твердить!!!! система из атомов обладает свойствами не присущими атомам по отдельности!!!

понятно дело, потому как их много!!! я в курсе квантовых эффектов если чё, и тут по ссылке X0Rа очень легко описано, как макро тело может обладать квантовыми свойствами

Сообщение от zaratustra2

у вас в голове. включите моск, чтобы видеть не объекты а системы

в том то и прикол что грани нет, а на фантазировать я что угодно могу, не факт что верно...

Сообщение от zaratustra2

конечно имеет. такоеже как государственная дума к физике.

может и так, каким то боком..... уверен и в думе есть комитет отвечающий за науку, как и те кто разбирается в физике...

Сообщение от zaratustra2

вы новый знаток человечества?

да, видимо как и вы...

Сообщение от zaratustra2

вам нужно учить химию и биологию - у процесса брожения ноги оттуда растут. и в отличии от нанопроцесса, вы не можете его регулировать на уровне самого брожения. а вот если вы вмешаетесь в геном бактерии и от этого кол-во перерабатываемого ею сырья увеличится - тогда можно с вами согласится, что это нано. но вмешивацо в гены ученые научились недавно, а вы пишите , что всегда это делали.

век живи век учись, конечно нужно многое еще учить.. а по поводу процесса, что тогда использовались микроорганизмы, что сейчас в нанопроцессах вы думаете например тот же искусственный перенос генов осуществляют без использования вирусов и бактерий? просто эти механизмы (подсмотренные у природы) человек объединяет для своей пользы, что 1000 лет назад что и сейчас. если вы говорите о инструменте, то да он стал на много точнее...Xenon, такие генераторы на атомных не использовались - мощность маленькая, скорее на спутниках

[X0R]

Сообщение от telobezumnoe

каких минимальных размеров должно быть тело? что бы оно оставалось макроскопическим?

таких чтобы результаты экспериментов достаточно хорошо коррелировали с результатами расчетов.

Сообщение от telobezumnoe

да хоть в попугаях мерить, главное понимать смысл.

если вам чертеж автомобиля с единицей измерения - ангстрем представят, вы долго будете материться?

Сообщение от telobezumnoe

ну если бы в нем существовало сквозное отверстие, то была бы вероятность что она пролетит через него.

суть туннельного эффекта не в этом. http://ru.wikipedia.org/wiki/Туннельный_эффект

[Xenon]

Сообщение от telobezumnoe

каких минимальных размеров должно быть тело, что бы оно оставалось макроскопическим?

Несколько молекул ИМХО.

Сообщение от telobezumnoe

Xenon, такие генераторы на атомных не использовались - мощность маленькая, скорее на спутниках

Вы по ссылке ходили? Их мощность несколько десятков-сотен ватт, использовали в основном на маяках.

[Oleg R]

Сообщение от telobezumnoe

вот вам взаимосвязь, как и чем мерить

макроскопическое тело характеризуется не квантовыми числами и не спином и т.д., а макроскопическими параметрами, никакой взаимосвязи с микромиром нет.

Сообщение от telobezumnoe

лекции читать?

не буду, мне за это не платят.

Сообщение от telobezumnoe

к примеру с огурцами

в том примере предлагалось заменить воду на масло. никто не отрицает, что масло можно будет использовать как топливо, но сама идея достойна занять место в мед карте поциента.

Сообщение от telobezumnoe

каких минимальных размеров

я уже писал -

Сообщение от Oleg R

грань в проявляемых свойствах.

хотя это тоже не точно, точнее вам дали ссылку.

Сообщение от telobezumnoe

английский

здесь нет английского языка, это как перевод имен, названий и т.д. термины не переводятся.

Сообщение от telobezumnoe

фут дюйм, ярд,

отличный пример, эти размеры привязаны к биометрическим параметрам человека, но никто же не переводит foot как ступня, а говорят "фут".

Сообщение от Гудвин

там тоже паровая турбина

согласен, но

Сообщение от telobezumnoe

а турбины паровые зачем? сколько электроэнергии получается этим способом?

паровые турбины если строго говорить нужны не для получения эл. энергии, а для преобразования тепловой в кинетическую.

Сообщение от Zhuzhik

На сегодняшний день, без пара/рабочего тела и кинематической пары не обходится большинство способов получения энергии и движения. Принципиально нового массово не внедрено.

принципиально нового гвоздя тоже не изобретено и что? как и все примитивное очень трудно модернизируется и заменяется.

[Winston]

Сообщение от telobezumnoe

например дрожжи уже давно используются, чем не биореактор с нанотехнологиями

например, огурцы тоже давно используются, может оставим их в покое и продолжим по-старинке?

Сообщение от telobezumnoe

нанотехнологиями

да уж, и это в теме про науку... оставьте их в покое, в нашей стране это способ отмыть деньги и не более того

[telobezumnoe]

Сообщение от X0R

суть туннельного эффекта не в этом. http://ru.wikipedia.org/wiki/Туннельный_эффект

вот из вашей ссылки

Случайным образом неопределённость импульса Δp может добавить частице энергии для преодоления барьера. Таким образом, с некоторой вероятностью квантовая частица может проникнуть через барьер, а средняя энергия частицы останется неизменной.

так и тут существует некоторая вероятность что пуля пролетит через это отверстие, как и то, что импульс может оказаться выше потенциального барьера тут можно долго спорить, но вероятность есть почти у всего, и нет 100% есть только 99.99999.... которой в некоторых случаях можно пренебречь.

Сообщение от Xenon

Несколько молекул ИМХО.

ну так квантовые точки состоят из множества молекул...

Сообщение от Xenon

Вы по ссылке ходили? Их мощность несколько десятков-сотен ватт

ну так я и говорю, что маломощные. мотороллер в разы мощнее, и на куй такая электростанция для массового производства энергии? их доля просто ничтожна... как нет взаимосвязи между одним кирпичом и целой стеной

Сообщение от Oleg R

макроскопическое тело характеризуется не квантовыми числами и не спином и т.д., а макроскопическими параметрами, никакой взаимосвязи с микромиром нет.

кроме одного, что оно состоит из множества микроскопических тел

Сообщение от Oleg R

в том примере предлагалось заменить воду на масло. никто не отрицает, что масло можно будет использовать как топливо, но сама идея достойна занять место в мед карте поциента.

на таких "дураках" весь мир и держится

[CowboyHugges]

Сообщение от telobezumnoe

так и тут существует некоторая вероятность что пуля пролетит через это отверстие

Не существует, для пули подобные эффекты просто много меньше размеров самой пули. Поэтому вероятностьтуннелировать у пули не 0.00000001% а самый что ни на есть математический 0.

[Xenon]

Сообщение от telobezumnoe

ну так я и говорю, что маломощные. мотороллер в разы мощнее, и на куй такая электростанция для массового производства энергии? их доля просто ничтожна... как нет взаимосвязи между одним кирпичом и целой стеной

А зачем их применять в электростанциях?

Сообщение от telobezumnoe

кроме одного, что оно состоит из множества микроскопических тел

telobezumnoe, ну определите спин своего тела.

[X0R]

Сообщение от telobezumnoe

существует некоторая вероятность что пуля пролетит через это отверстие, как и то, что импульс может оказаться выше потенциального барьера тут можно долго спорить, но вероятность есть почти у всего, и нет 100% есть только 99.99999.... которой в некоторых случаях можно пренебречь.

все же вы не понимаете сути
У вас с воображением хорошо? Представьте себе лист металла, для пробивания которого пулей нужна минимальная энергия в 100 Дж. А теперь представьте себе летящую пулю, которая на момент столкновения с металлическим листом имеет энергию 20 Дж. Вы будете утверждать что существует ненулевая вероятность прохождения пули через барьер?

Сообщение от CowboyHugges

Не существует, для пули подобные эффекты просто много меньше размеров самой пули. Поэтому вероятностьтуннелировать у пули не 0.00000001% а самый что ни на есть математический 0.

+1

[telobezumnoe]

Сообщение от CowboyHugges

Не существует, для пули подобные эффекты просто много меньше размеров самой пули. Поэтому вероятностьтуннелировать у пули не 0.00000001% а самый что ни на есть математический 0.

так что-то не понятно, не существует, или все же очень мала? Я просто хотел сказать что и макрообъекты могу проявлять квантовые свойства..
[QUOTE=Xenon;12172279]А зачем их применять в электростанциях? Мы же говорили про энергетику и важность паровых турбин а то что альтернативные источники существуют я не отрицаю, но пока турбины занимают там больне место