Цель оправдывает средства?

[telobezumnoe]

Сообщение от Wally

Если бы жители деревень сами жгли свои дома и сваливали от немцев, вопросов бы не было
В таком разе, почемы мы осуждаем и демонстрируем как пример бесчеловечности и кровожадной сущности режима совершенно аналогичные поступки германцев? Когда они жгли деревни? Для борбы с партизанами, наример

ага русские сжигали вместе с жителями? нашел что приравнять. Думаю под диктовку запада историю переписывают, и видимо точно скоро коммунизм будет приравнен к нацизму даже у нас. Но пока живы ветераны этого не получится, может лучше узнать у свидетелей?

Сообщение от Wally

Почемы мы осуждаем подрыв нацистами исторического центра Варшавы демонстрируя это как преступление? Мы ведь сами точно также уничтожили центр Киева?

вы не замечаете разницы? Вот если бы поляки подорвали варшаву тогда можно было бы сравнивать

Сообщение от Wally

Почему мы осуждаем сброс плотин и затопление Берлинского метро вместе с людьми? Мы ведь сами под Москвой сбросили водохранилище на деревни и городки, да еще посреди суровой зимы?
Почему мы осуждаем американцев за атомные бомбы и ковровые бомбардировки?

вы кому мозг полоскаете? Гомеру? Сравнили атомные бомбардировки с подрывам плотины. Да и если бы японцы пол америки разрушили то еще как то можно было оправдать ядерные бомбы, но америка их применила уже в то время когда японцы были уже обречены. Кому то видимо выгодно переписать историю в таком русле, вливают кучу баек, а потом якобы такими страшилками разоблачают ненавистных коммунистов, видимо по сих пор конкурентов боятся, да и россия пока еще не совсем сдохла.

[Петер]

Сообщение от Wally

Только вот "выполняемым" не понравилась идея на улице зимовать

Интересно, есть ли пределы у демагогов?

Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

Это из Вашего же первого поста. Так кому оставлять - противнику?
Еще хочется напомнить, что "каждый мнит себя стратегом, взирая бой со стороны".
В каком полку служили-с?

[bilbo]

Цель оправдывает средства?
Правильнее вопрос звучит так - Цель оправдывает любые средства?
Я думаю смотря какая цель и какое средство. В каждом конкретном случае по разному.

[Homer S.]

Сообщение от telobezumnoe

Мне например не приятно когда что-то за меня делают, я при этом начинаю чувствовать себя чем то обязанным.

это с непривычки)) пройдет))

С уважением, Homer S.

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

В ходе войны ни одна оперативная перевозка вермахта на Востоке не была сорвана и ни одна крупная наступательная операция германских войск не началась с опозданием из-за действий партизан.

Я имел в виду то что действия диверсантов в ходе рельсовой войны были ЭФФЕКТИВНЕЕ тактики выжженной земли...
То что ни та ни та тактика не могла серьезно повлиять на продвижение Вермахта в принципе понятно. Однако ущерб в первом случае больше.

[telobezumnoe]

Сообщение от Homer S.

это с непривычки)) пройдет))
С уважением, Homer S.

да человек привыкнуть может к чему угодно, даже к боли, но это не означает что стоит это делать. Хотите сказать что не должно существовать рамок под названием совесть и справедливость? Когда речь идет о своей заднице, и что бы она оставалась в тепле

[Молоток]

Сообщение от telobezumnoe

да человек привыкнуть может к чему угодно, даже к боли, но это не означает что стоит это делать. Хотите сказать что не должно существовать рамок под названием совесть и справедливость? Когда речь идет о своей заднице, и что бы она оставалась в тепле

Думаешь, люди, которые подрывали плотину, думали о своей заднице?

[CLUBEN]

Сообщение от Wally

Параллельный вопрос - а какая доля из сожженных дереведь и городов, обычно вешаемых на немцев, сожжена именно ими? Может и не очень большая?)

Очень непростой и очень больной вопрос для многих.
У того же Попова есть документы по приведению приговоров в исполнение партизанскими отрядами 4 управления НКВД.Которому подчинялись все партизанские отряды,действительно наносившие урон врагу.Так вот кроме всего прочего они занимались выявлением и расстрелом предателей и изменников Родины.
Так вот есть там одна графа,по расстрелянным помимо предателей и изменников,называется она за антисоветские настроения.Так вот людей расстреливали не за дела,с полицаями и предателями все ясно их за дела,а вот этих стреляли за настроения.Домики их сжигались.Жгли и зимой домики и летом и весной и осенью.
Для особо неверующих,желательно проследить весь кровавый путь 140 группы ГФП.Эти товарищи сожгли половину Смоленских деревень,вместе с жителями.На 80% группа состояла из кадровых советских военных,попавших в плен в первые недели войны,и перешедших на сторону врага.Этих уродов ловили до 1985 года включительно.
И еще одно наблюдение. После войны были такие партизанские сходняки,под партизанским дубом.Там герои былых времен собирались вместе и травили байки про свои походы.После настоятельной просьбы партийного руководства Украинской ССР,сходняки были прекращены,дабы не поднимать некоторые темы напрямую затрагивающие отношения между братскими украинскими и белорусскими народами.Что бы поменьше затрагивались темы больные и неоднозначные про ту же Хатынь например.

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Я имел в виду то что действия диверсантов в ходе рельсовой войны были ЭФФЕКТИВНЕЕ тактики выжженной земли...
То что ни та ни та тактика не могла серьезно повлиять на продвижение Вермахта в принципе понятно. Однако ущерб в первом случае больше.

Я хотел это вчера еще написать.Пишу сегодня.Здесь ты прав.

[Homer S.]

Сообщение от telobezumnoe

Хотите сказать что не должно существовать рамок под названием совесть и справедливость? Когда речь идет о своей заднице, и что бы она оставалась в тепле

можно нескромный вопрос, вы вчера кушали?

С уважением, Homer S.

[Balin вернулся]

Сообщение от Wally

Почему мы осуждаем сброс плотин и затопление Берлинского метро вместе с людьми?

А кто это осуждает? Я не осуждаю - это была тупо военная необходимость, и не более

Сообщение от Wally

В таком разе, почемы мы осуждаем и демонстрируем как пример бесчеловечности и кровожадной сущности режима совершенно аналогичные поступки германцев? Когда они жгли деревни? Для борбы с партизанами, наример (Параллельный вопрос - а какая доля из сожженных дереведь и городов, обычно вешаемых на немцев, сожжена именно ими? Может и не очень большая?)

А никто и не парится по поводу сожжённых ГЕРМАНЦАМИ же ГЕРМАНСКИХ городов и деревень. А союзники наши не имели морального права устраивать немцам геноцид типа дрезденского - немцы же себя по отношению к ним так не вели, правда? А вот наши деды - имели такое право. Более того, одно время это рассматривалась как прямая обязанность КАЖДОГО советского солдата и вообще КАЖДОГО советского человека

[DrDmitry]

Сообщение от Homer S.

все хотят )))

)))

Сообщение от Wally

В таком разе, почемы мы осуждаем и демонстрируем как пример бесчеловечности и кровожадной сущности режима совершенно аналогичные поступки германцев?

я не осуждаю - война грязная штука.

[Таза салмагы 325]

Приятная компания здесь собралась, видно что разбираются люди в теме,
пользуясь моментом хотел бы задать несколько вопросов
господа, если не трудно расскажите

1. При освобождении Сталинграда советы взяли в плен много солдат противника, интересна их дальнейшая судьба,
с самого начала, то есть сколько взяли в плен, что дальше с ними произошло, сколько вернулось в Германию ?

2. Если не ошибаюсь Сенди говорил о процентаже захваченных/погибших пленных,
то есть, у кого более человечный процент, у немцев советских пленных больше погибло или наоборот ?
(не только Сенди может ответить на этот вопрос, любой может, кто знает конечно)

3. Были ли в ВМВ прецеденты обмена военнопленными, и много было ?
сам где то читал вроде при высадке в Нормандии союзники с немцами обменивались, так ли это ?

[Миша Ложкин]

Сообщение от Wally

Цель оправдывает средства?

Гражданин, вам когда - нибудь приходилось стрелять в человека?

[telobezumnoe]

Сообщение от Молоток

Думаешь, люди, которые подрывали плотину, думали о своей заднице?

все думают, только не все это считают это смыслом нашего бытия... а так хз что они думали

Сообщение от Homer S.

можно нескромный вопрос, вы вчера кушали?

нельзя.... вы сомневаетесь???

[Миша Ложкин]

Сообщение от Таза салмагы 325

1. При взятии Сталинграда советы взяли в плен много солдат противника, интересна их дальнейшая судьба,

Гражданин, вы откуда? Советский Союз Сталинград не брал.

[Таза салмагы 325]

Сообщение от Миша Ложкин

Гражданин, вам когда - нибудь приходилось стрелять в человека?

Вечный спор,
если оправдывает жесткие методы войны - кровожадный дешегуб,
а кто осуждает - пороху не нюхал, либераст, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"

Сообщение от Миша Ложкин

Гражданин, вы откуда? Советский Союз Сталинград не брал.

Спасибо, исправил.

П.С. Мне просто "Взятие" больше нравится, чем "Освобождение",
взятие круче звучит.

[Homer S.]

Сообщение от telobezumnoe

нельзя.... вы сомневаетесь???

а сегодня? ))

С уважением, Homer S.

[CLUBEN]

Сообщение от Таза салмагы 325

у немцев советских пленных больше погибло или наоборот ?

Кривошеев пишет, что документально (по немецком картотекам) подтверждается гибель 673,050 человек. Но реально их погибло явно больше. Известно, что 1,836,500 человек было освобождено из плена и вернулись на Родину, ещё не менее 180,000 эммигрировали в другие страны. Кроме того, 823,230 человек было освобождено из лагерей немцами; часть из них были завербованы в добровольческие части или в "хиви", другая часть была распущена по домам и впоследствии повторно мобилизована в Красную армию. Итого, живыми из лагерей вышло 2,839,730 человек. Сложность тут представляет учёт освобождённых пленных, убитых на службе немцам в рядах «власовцев», разного рода «восточных легионов», полицаев и т.п. Они несомненно входят в демографические потери СССР, но вот включать их в советские военные потери было бы нонсенсом. Да и цифра потерь этого «контингента» растворена в немецкой статистике и в чистом виде неизвестна. То есть, без учёта «власовцев», количество наших солдат погибших в лагерях можно оценить числом от 1,2 млн. до 3,1 млн. человек. Наиболее реалистической представляется оценка основанная на цифрах Гернса книга Hitlers Wehrmacht in der Sowjetunion (2,4 млн.ч.) держа в уме, что здесь возможно сосчитаны не только солдаты действительной службы, но и бойцы военнизированных формирований, а также мужчины призванные но не зачисленные в ряды вооружённых сил.
Теперь по общему количеству военнопленных.
Прежде всего, количество взятых в плен на Восточном фронте известно из подекадных сводных отчётов частей Вермахта. Последняя известная цифра из этого источника - 5,750,000 пленных захваченных с июня 1941 года по июнь 1944 года. Только вот этот источник даёт систематически завышенное количество (завышение числа захваченных пленных по отчётам частей характерно не только для немцев - то же самое мы видим и в советских сводках.
Так, за 1941 год по сводкам было пленено 3,906,765 советских солдат. Однако, уже в отчёте ОКХ от 25 декабря эти данные подвергнуты сомнению (Durch nunmehr festgestellte Fehlmeldungen hat sich die Gesamtzahl der sowjetischen Kriegsgefangenen um rund 500 000 verringert) -минус 500 тысяч.отрапортовав только о 3,350,639 пленных русских.
Кривошеев -4,454,709 военнопленных.
нужно понимать, что советские и немецкие цифры считались по разой базе. Если Кривошеев считает только тех кто должным образом получил солдатскую книжку,то немцы считали по головам всех, кто прошёл в ворота лагеря. А в лагеря попадали не только солдаты, но и бойцы народного ополчения, истребительных отрядов, милиционеры, а иной раз и просто мужчины призывного возраста.

По немецким пленным.
1941 год. Учтено НКВД-9,147тыс. Захвачено по донесением фронтов -10,602 тыс.
1942 год. Учтено НКВД-79,004 тыс. Захвачено по донесением фронтов-178,826 тыс.
1943 год.Учтено НКВД-176,186 тыс. Захвачен по донесением фронтов-442,623 тыс.
1944 год.Учтено НКВД -704,861 тыс.Захвачено по донесением фронтов-1,204,945 чел.
1945 год.На 01.05. Учтено НКВД-2,280,953 чел. Захвачено по донесением фронтов- 1,940,394 чел.

[telobezumnoe]

Сообщение от Homer S.

а сегодня? ))

повторю, зачем спрашивать очевидные вещи??? да еще и переспрашивать)))

[Wally]

Сообщение от telobezumnoe

ага русские сжигали вместе с жителями?

К сожалению, зачастую да.

Сообщение от telobezumnoe

вы не замечаете разницы? Вот если бы поляки подорвали варшаву тогда можно было бы сравнивать

неужели это киевляне подорвали Киев?
Немцы формально были в том же положении, так как Варшава формально входила в Рейх

Сообщение от Петер

Интересно, есть ли пределы у демагогов?

Это Вы риторически у себя спрашиваете?

Сообщение от Петер

Это из Вашего же первого поста. Так кому оставлять - противнику?

Если бы жгли дома с немецкими солдатами в них, то не было бы никаких вопросов. Но жечь где уже стоял вермахт было очевидно ссикотно, и жгли деревни с обычным русским населением.
Думайте. Чтобы эта мера хоть малость подействовала надо бы сжечь ВСЕ ДОМА и деревни вокруг. А так немцы просто переберутся в уцелевшие выбросив ЕЩЕ БОЛЬШЕ народу на мороз.
Т.е. в любом случае в первую очеред страдает именно мирное население
А кто его считал? Это ведь крестьяне... обреченный класс, так?

Сообщение от bilbo

Цель оправдывает любые средства?

этот вопрос всегда во все времена ставился именно так - то что Вы сказали именно всегда подразумевалось

Сообщение от Молоток

Думаешь, люди, которые подрывали плотину, думали о своей заднице?

Думаю, отчасти да. Ибо при срыве задания им на их жопу нашлись бы серьезные приключения

Сообщение от Петер

В каком полку служили-с?

Не в Вашем-с. Подрастете, поймете

Сообщение от Миша Ложкин

Гражданин, вам когда - нибудь приходилось стрелять в человека?

Бог миловал. А это обязательно надо всем?

[safe]

Сообщение от Миша Ложкин

Гражданин, вам когда - нибудь приходилось стрелять в человека?

Сообщение от Wally

Бог миловал. А это обязательно надо всем?

Хотелось бы переформулировать вопрос. Гражданин, а в вас когда-нибудь стреляли?

[Петер]

[QUOTE='Wally;13031649']Это Вы риторически у себя спрашиваете?

Если бы жгли дома с немецкими солдатами в них, то не было бы никаких вопросов. Но жечь где уже стоял вермахт было очевидно ссикотно, и жгли деревни с обычным русским населением.
Думайте. Чтобы эта мера хоть малость подействовала надо бы сжечь ВСЕ ДОМА и деревни вокруг. А так немцы просто переберутся в уцелевшие выбросив ЕЩЕ БОЛЬШЕ народу на мороз.
Т.е. в любом случае в первую очеред страдает именно мирное население
А кто его считал? Это ведь крестьяне... обреченный класс, так?

Вы сами себя читаете?

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск

И куда перебираться, если все? Я ж и говорю - демагогия. Причем с обсирательством собственого народа и пусканием крокодиловой слезы.

[telobezumnoe]

Сообщение от Wally

К сожалению, зачастую да.

ага, всех расстреляли или сожгли, тех кто в тылу врага побывал

Сообщение от Wally

неужели это киевляне подорвали Киев?

ага, специально москвичи приезжали)))

Сообщение от Wally

и жгли деревни с обычным русским населением

ну эт уже вы так додумали.... не стоит это постулировать, что немцев не трогали, только своих

Сообщение от Wally

Бог миловал. А это обязательно надо всем?

конечно не надо, но вы рассуждаете так, как будто мните себя супер стратегом, с которым бы все было зашибись... типа санди, а на деле как тут уже заметили - демагогия...

[Wally]

Сообщение от Петер

И куда перебираться, если все? Я ж и говорю - демагогия. Причем с обсирательством собственого народа и пусканием крокодиловой слезы.

Пока что обсирательством занимаетесь именно Вы. Выставляя командование, отдающее такие приказы, идиотами.

Это военный приказ. Это война, а не построение коммунизма. Здесь приказы должны быть конкретные, реалистичные и выполнимые. Пусть и с трудом.
А этот приказ - из раздела благих пожеланий. Очевидно не реалистичный - невозможно сжечь все дома. Соответственно в первую очередь направленный на причинение мук своим же людям, своему же гражданскому населению. Так как они начнут страдать сразу по началу выполнения, а немцы - лишь в каком-то идеалистическом конце, который скорее всего и будет достигнут. И НЕ БЫЛ. да и вообще приказ саботировался - что это означает??? И что приказ нереальный, и что приказ бесчеловечный.

[Dark_Dante]

Wally, вы лол

[Wally]

Сообщение от telobezumnoe

ага, специально москвичи приезжали)))

Как ни странно, именно так. Приказ пришел из Москвы, и выполняли его приехавшие из Москвы специалисты.

Сообщение от telobezumnoe

ну эт уже вы так додумали.... не стоит это постулировать, что немцев не трогали, только своих

Нет, я не додумал... почитал малость. В первую зиму жгли как-то там, где немецких войск не было...
да ту же Космодемьянскую сами сельчане и схватили, за то, что она ИХ дома собиралась жечь. Где ОНИ жили, а не немцы

Сообщение от telobezumnoe

конечно не надо, но вы рассуждаете так, как будто мните себя супер стратегом, с которым бы все было зашибись...

Я себя не мню стратегом, пытаюсь понять, когда можно идти на крайние меры, и какие крайние меры допустимы, а какие все же нет.

[telobezumnoe]

Wally, а приказ убивать человечный???? бред несешь....A la guerre comme a la guerre

[Wally]

Сообщение от safe

Хотелось бы переформулировать вопрос. Гражданин, а в вас когда-нибудь стреляли?

Ответ аналогичный ( с малой поправкой - намеренно)

[Wally]

Сообщение от telobezumnoe

Wally, а приказ убивать человечный???? бред несешь....A la guerre comme a la guerre

Приказ убивать врага. Это да - война.
Но в данном случае это фактически приказ убить свое гражданское население - как Вы представляете выживание неподготовленных женщин с детьми и страриков зимой на 40ка градусном морозе всю зиму?