Цель оправдывает средства?

[EUGEND]

Сообщение от Wally

Никто же не отрицает колоссальные жертвы и других национальностей.
Хотя, если и по честному, то никакая из национальностей, за исключением цыган и евреев, не потеряла почти половину своего состава. Так что вполне заслуженно.

-и не одна из национальностей не выиграла столько в результате 2-й мировой и не эксплуатирует эту тему(в материальном плане) как озвученная вами, так что возвращаясь к итогам войны:QUI PRODEST !!!
P.S.как говориться "мы наш мы новый мир построим, кто был ничем тот станет всем" а глупые пролетарии так и не поняли что эти слова относятся не к ним

[Wally]

Сообщение от EUGEND

-ну советский союз как бы соцстраной был, там цели совсем другие,

Т.е экономическое процветание не было целью при социализме?

Сообщение от EUGEND

ну кому то инфляция, а кому то и прибыль например производителям напалма

Одиночкам может и хорошо, но в целом экономике хреново

[Wally]

Сообщение от EUGEND

-и не одна из национальностей не выиграла столько в результате 2-й мировой и не эксплуатирует эту тему(в материальном плане) как озвученная вами, так что возвращаясь к итогам войны:QUI PRODEST !!!

Все это прекрасно, но давайте вернемся к допустимым жертвам

Вот евреи, если следовать Вашей логике, решили пожертвовать половиной народа... причем их не спрося

Как это с точки зрения морали и допустимости??

[EUGEND]

Сообщение от Wally

Т.е экономическое процветание не было целью при социализме?

-первично-расширение границ империи, а экономическое процветание вторично

Сообщение от Wally

Одиночкам может и хорошо, но в целом экономике хреново

-но власть то в руках как раз у одиночек

[EUGEND]

Сообщение от Wally

Все это прекрасно, но давайте вернемся к допустимым жертвам

Вот евреи, если следовать Вашей логике, решили пожертвовать половиной народа... причем их не спрося

Как это с точки зрения морали и допустимости??

-вот именно, так что жертвы русского народа ничего, по сравнению с жертвами еврейского, хотя достигнутые цели несравненно глобальней и долговечней достижений сталина, морально ли это? "жертвы нынешнего поколения, ради процветания будущих" где то я что то подобное слышал!?

[Balin вернулся]

Сообщение от Wally

Так-то оно так
Но.
Эти жертвы кто-нибудь спросил, а готовы ли они?
А нужны ли они были вообще? Был ли в них смысл?
Кто-нибудь думал ли он них, когда готовил приказ? Мне кажется нет

А у жертвы по определению не спрашивают желания. Думали ли о мирных жителях, обреченных на смерть от холода? Конечно, думали...и решили, что эта цена допустима. Немцы по-любому это население из домов выгоняли - идите в баню жить, ройте землянки или сдохните - кого волнует? Другое дело, что не все населенные пункты были заняты немцами, а забрасывать по ночам зажигалками предполагалось всё подряд... Но я где-то читал, что сей людоедский приказ войсками тупо саботировался, и де-факто практически не применялся

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

Кагбэ есть ПРИМЕРЫ успешных действий диверсантов именно в плане "рельсовой войны" еще в 1941 году

Здесь спорно.И Старинова читал и все это было: Согласно донесениям партизан, только в апреле — июне 1943 года, в самый ее разгар, они пустили под откос свыше 1400 вражеских эшелонов. Всего же за годы войны они вызвали крушение более 21 тысячи поездов.
Самое интересное, что в Москве устанавливался план, сколько партизаны должны совершить диверсий на железной дороге или нападений на вражеские гарнизоны. Например, в 1943 году в ходе операции «Концерт» партизанам только в Белоруссии предстояло подорвать 140 тысяч рельсов. Многие бригады отрапортовали о значительном перевыполнении плановых показателей.
Пономаренко радостно докладывал Сталину: бригада Дубровского справилась с заданием на 345 процентов, бригада Маркова — на 315 процентов, бригада имени Заслонова — на 260 процентов, бригада Романова — на 173 процента, бригада Белоусова — на 144 процента, бригада народных мстителей имени Воронянского — на 135 процентов, бригада Филипских — на 122 процента.
а вот итог:
В ходе войны ни одна оперативная перевозка вермахта на Востоке не была сорвана и ни одна крупная наступательная операция германских войск не началась с опозданием из-за действий партизан.

[sein8]

Почему-то сразу вспомнилось.

Наконец шах повелел немедленно сжечь все селения, расположенные на правом
берегу реки Сейхуна (Сырдарьи) до восточной границы с кара-китаями, в
стране которых появились монголы. Жителей сожженных селений шах приказал
изгнать из опустошенной полосы, чтобы монголы, проходя по сожженной
местности, не нашли себе там ни крова, ни пищи. Но озлобленное население
выжженной полосы убежало к кара-китаям, где мужчины вступили в отряды
монголов.

(с) Василий Ян, Чингисхан.

[Wally]

Сообщение от Balin вернулся

А у жертвы по определению не спрашивают желания.

Не факт. Как раз часто говорят - вы идете на смерть

Сообщение от Balin вернулся

Думали ли о мирных жителях, обреченных на смерть от холода? Конечно, думали...и решили, что эта цена допустима.

А я вот совсем не уверен

(Более того, по одному из вариантов этого приказа - см.начальный пост и линки в нем) предлагалось это поджигание делать переодевшись в немецкую трофейную форму. Чтобы на них потом свалить. Значит понимали, что делают что-то очень нехорошее)

Сообщение от Balin вернулся

Немцы по-любому это население из домов выгоняли - идите в баню жить, ройте землянки или сдохните - кого волнует?

Вот именно, немцы выгоняли, и еще свои стали. причем чем больше домов сожгут, тем больше немцы на улицы выгонят. Сами-то они на улицу пойдут последними. Т.е. фактически выгоняли на улицу, на мороз в первую очередь не немцев, а своих же людей - стариков, женщин и детей

Сообщение от Balin вернулся

Но я где-то читал, что сей людоедский приказ войсками тупо саботировался,

Значит у войск-то морали поболее оказывалось, чем у командования?

[Balin вернулся]

Сообщение от CLUBEN

В ходе войны ни одна оперативная перевозка вермахта на Востоке не была сорвана и ни одна крупная наступательная операция германских войск не началась с опозданием из-за действий партизан.

Звучит так, как будто действия партизан - сплошная лажа и приписки...Однако это совершенно не соответствует действительностиhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B9%D0%BD%D0%B0

[C12H22O11]

Wally, первое))) имел ввиду)

[Balin вернулся]

Сообщение от Wally

Как раз часто говорят - вы идете на смерть

И где здесь спрашивают о желании? Информируют, и не более того...

Сообщение от Wally

Значит у войск-то морали поболее оказывалось, чем у командования?

У командования другой кругозор, другие задачи и ответственность другая...Косяки тоже другие, нежели у простых людей

[Balin вернулся]

Сообщение от sein8

Но озлобленное население
выжженной полосы убежало к кара-китаям, где мужчины вступили в отряды
монголов.

При всем уважении к творчеству Василия Яна....монголы не брали в войско земледельцев. Они свои потери восполняли за счет кочевых народов, в упомянутом Вами Хорезме - за счет кыпчаков. А земледельцы сгонялись в хашар и массово гибли при штурме собственных столиц и крепостей

[CLUBEN]

Сообщение от Balin вернулся

Звучит так, как будто действия партизан - сплошная лажа и приписки...Однако это совершенно не соответствует действительностиhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B9%D0%BD%D0%B0

Звучит так как звучит.Все там было и лажа и приписки и героизм.
Это в вики не написано,но вот так примерно это поисходило.
14 июля 1943 года начальник ЦШПД подписал приказ "О партизанской рельсовой войне". Он требовал "массовым повсеместным уничтожением рельсов... сорвать все замыслы врага, поставить его в катастрофическое положение". В этом документе говорилось: "Уничтожение рельсов производить на основных магистралях, запасных, подъездных, вспомогательных, деповских путях, уничтожать запасные рельсы, исключая для противника возможность перешивания и маневрирования рельсами".

Начать "рельсовую войну" ЦШПД намечал в первых числах августа, но Сталин рекомендовал приступить к акциям на железных дорогах немного раньше, в связи с наступлением Красной Армии. Верховный главнокомандующий оценил взаимодействие партизан с РККА как первую крупную, совместно разработанную стратегическую операцию по разгрому противника.

Первый удар "рельсовой войны" в ночь на 22 июля 1943 года нанесли орловские партизаны. Остальные партизанские силы, за исключением украинских, литовских, молдавских и эстонских, начали "рельсовую войну" в ночь на 3 августа. Всего в операции было задействовано 167 партизанских бригад и отдельных отрядов общей численностью 95 615 человек.

7 августа 1943 года начальник ЦШПД доложил Сталину, что "план уничтожения 213 тысяч рельсов" будет выполнен до середины текущего месяца. Однако, по сводкам Центрального штаба, этот показатель был достигнут только к середине сентября. Причем, согласно данным противника, партизаны в августе подорвали только около 25 тыс. рельсов.

К сожалению, катастрофа врага не постигла. По сведениям ЦШПД, белорусские, смоленские и орловские партизаны с 3 августа по 16 сентября подорвали в тылу вражеской группы армий "Центр" более 160 тыс. рельсов (по данным противника - 20,5 тыс.). Но белорусские партизаны в августе осуществили только 467 крушений поездов, а в июле - 743. В результате в группу армий "Центр" в августе проследовало на 336 поездов больше, чем в июне, и только на 123 поезда меньше, чем в июле: пропускная способность была снижена по сравнению с июлем всего менее чем на 6%.

Характерно, что белорусские и другие участвовавшие в этой операции партизаны отнеслись к ней с большим энтузиазмом, но им так и не было доставлено нужного количества боеприпасов. Поэтому белорусские, калининские, смоленские и орловские партизаны подрывали рельсы вместо организации крушений поездов. Это привело к значительному снижению потерь противника в так нужных ему паровозах, перевозимых грузах и не отражалось на моральном состоянии следующих на передовую войск. Ведь при взрыве 200-граммовых и тем более 100-граммовых толовых шашек рельсы вовсе не уничтожались, а выбивался кусок длиной 25-35 см. Немцы опиливали рельсы и сваривали их термитом. Использовался и накладной мостик длиной 80 см и массой около 20 кг: его накладывали на поврежденные рельсы и пропускали по ним поезда.

К сожалению, нередко "рельсовая война" велась не на основных магистралях, а на запасных и запущенных второстепенных участках. Зато принимали соцобязательства, соревновались, кто больше подорвет рельсов, спешили доложить о "проделанной работе". Но в это же время немцы с второстепенных участков сами снимали рельсы на переплавку.

Вместо массового подрыва рельсов украинские партизаны в это время организовали крупные крушения поездов. Особенно успешно была осуществлена операция "Ковельский узел" партизанским соединением под командованием Алексея Федорова. Его диверсионные группы в период напряженных боев на Курской дуге и на первом этапе освобождения Левобережной Украины пустили под откос 274 немецких эшелона. Пропускная способность важнейшей железнодорожной магистрали Ковель-Сарны-Киев уменьшилась в 6 раз, дороги Ковель-Ровно - более чем в 2 раза.

К лету 1943 года на временно оккупированной территории Советского Союза находилось свыше 10 млн. рельсов. То есть подрыв 200-300 тыс. из них в месяц означал вывод из строя только 2-3% рельсов.

Один из наиболее важных результатов "рельсовой войны" в том, что гитлеровцы вынуждены были всемерно усилить оборону железнодорожных коммуникаций, привлекая для этого значительные силы, хотя такая цель перед партизанами не ставилась.

[Balin вернулся]

Сообщение от CLUBEN

Самое интересное, что в Москве устанавливался план

А что здесь удивительного или интересного? Всем известно, что руководство партизанским движением было централизовано в целях оптимизации, планирование, естественно, тоже было централизованным

Сообщение от CLUBEN

Пономаренко радостно докладывал Сталину

Глумливые нотки тут ни к чему, человек очень нужным делом занимался.

Сообщение от CLUBEN

В ходе войны ни одна оперативная перевозка вермахта на Востоке не была сорвана и ни одна крупная наступательная операция германских войск не началась с опозданием из-за действий партизан.

Да этого и невозможно было добиться одними диверсиями, а вот крови попить и заставить потратить ресурсы - вполне вероятно

Сообщение от CLUBEN

Один из наиболее важных результатов "рельсовой войны" в том, что гитлеровцы вынуждены были всемерно усилить оборону железнодорожных коммуникаций, привлекая для этого значительные силы

Так оно и вышло

Сообщение от CLUBEN

но им так и не было доставлено нужного количества боеприпасов.

И как в таких условиях воевать? Скажите спасибо, что хоть рельсы рвали

[CLUBEN]

Еще немного про партизанскую тему.

[Balin вернулся]

Сообщение от CLUBEN

Еще немного про партизанскую тему.

Гоняли, значит, халявщиков...Были ведь вообще отряды откровенных бандитов, чего уж там

[CLUBEN]

Сообщение от Balin вернулся

что руководство партизанским движением было централизовано в целях оптимизации, планирование, естественно, тоже было централизованным

То же было не все так гладко как нас учили.
Теперь о главном органе руководства партизанскими силами - Центральном штабе партизанского движения.
В декабре 1941 года было принято решение о его создании. Но вскоре Сталин свое решение отменил. В январе, после того как обозначился разгром немцев под Москвой, он дал установку прекратить формирование ЦШПД. И лишь 30 мая 1942 года штаб все-таки появился.

В сентябре 1942 г. маршала Ворошилова назначают главнокомандующим партизанским движением (главнокомандующий движением?!), а в ноябре этот пост упраздняется, якобы из-за излишней централизации (в то время как именно этой централизации партизанским силам как раз и не хватало). В марте 1943-го был расформирован и Центральный штаб. В апреле этого же года ЦШПД создается опять и уже окончательно исчезает в январе 1944 года, когда были все условия для переноса партизанских действий в тыл противника за пределы Советского Союза. Эту задачу решал Украинский штаб партизанского движения уже без ЦШПД. Получается, что за все время войны Центральный штаб существовал всего полтора года. О каком нормальном руководстве партизанами можно было говорить

опыт показал, что это как раз и есть партизанщина. Например, что получается при создании агентурной сети? Один вербует, а другой этих агентов как пособников врага уничтожает. Так случалось не раз, когда организацией партизанской борьбы занимались и ГРУ, и НКВД, и штабы армий, и военные советы, и штабы инженерных войск. Сплошная неразбериха. Не было единого плана. Кто-то, допустим шел что-то минировать, однако свои же бойцы только из другого "ведомства" приходили туда еще раньше и срывали намеченную акцию.

И бандиты были и откровенные нарушители приказов.Про партизанскую составляющую в деле Хатыни,молчали все послевоенные годы. Я читал объяснения этих 5 идиотов данные им командиру отряда,после их возвращения на базу,когда поняв,что немцы по их следам вошли туда,ну а дальше известно что было.Сначала этих идиотов хотели расстрелять за прямое нарушение приказа.Там приказ был не заходить в деревни,ибо немцы искали повод,а эти идиоты ради ЖРАТВЫ в Хатынь сунулись,потом решили вынести простое ПОРИЦАНИЕ.Ну мол вы так больше делайте.
Все было,я же это и говорю.

[ZSky]

Сообщение от Wally

Но не с людьми, и не посреди русской зимы с морозами до -40

Нну извини! Так уж получилось что Наполеон раньше дошёл. А людей в то время ещё меньше жалели если что. Пришел с войны и в рабство. Кстати, разве в 41 кому то запрещали перед этим свалить?

Сообщение от Wally

Но хотел бы спросить - как это экономическое развитие и прогресс США зависел, ну скажем, от войны во Вьетнаме?

Да также как и всегда в общем-то

Сообщение от Wally

И почему когда наши начали "пачками уничтожать" публику в Афгане у нас прогресс не наблюдался, а как-то совсем наоборот?

Зато и регреса не было, вызванного диким наркотраффиком с той стороны.

Сообщение от Vadag

Это несколько не из той оперы. Французов выдавили на отход по той же дороге, по которой они наступали.

А там что не люди жили?

[Balin вернулся]

CLUBEN, Извините, когда вы уже научитесь делать ссылки? Передираете чужие мысли и не трудитесь показать, что это все - не ваше, а цитаты...Разве это порядок? Надо уважать чужой труд. И, простите, "Независимая газета" - вовсе не авторитет в подобных вопросах

[telobezumnoe]

Сообщение от Homer S.

паразитирующего на ком? ))

вы оказывается даже не смотрели))) http://rutube.ru/tracks/1329990.html...18524b498362c8
но перенесли в свалку... странно какие вам аргументы нужны... по моему всё ясно

Сообщение от Homer S.

о какой оценке идет речь? все уже все оценили

Сообщение от Homer S.

народ - это все. все - это никто. никто не может считать.

так кто оценил??? как вам удается жить с такими двойными стандартами ???? занимаясь самообманом вряд ли получится адекватная оценка...

Сообщение от Rattus

Конкретно русский народ теряет 1млн. ежегодно. Это как бы в мирное время. Как можно назвать современных правителей?

да бесполезно тут таким доказывать, ща отмажутся - сами виноваты(((

Сообщение от Balin вернулся

CLUBEN, Извините, когда вы уже научитесь делать ссылки? Передираете чужие мысли и не трудитесь показать, что это все - не ваше, а цитаты...Разве это порядок?

я уже перестал всё читать... присоединяюсь

Сообщение от Гудвин

Офигительно самоуверенное заявление.

победителей не судят

[CLUBEN]

Сообщение от Balin вернулся

Независимая газета" - вовсе не авторитет в подобных
вопросах

Сообщение от Balin вернулся

Передираете чужие мысли и не трудитесь показать, что это все - не ваше

А причем здесь авторитет?
И далее.Как вам это более понятно объяснить.Смотрите,если это соответствует на 99% соответствует моей точке зрения,то как бы я и не считаю нужным это делать.
Если я что то привожу в пример,полностью,то копипасту делаю.
А что вас так взволновало? Я как бы привел свое мнение,что а) было не все так гладко как нас учили
б)Все там было и лажа и приписки и героизм
в)а вот чего было больше,не думаю что это как бы на 100% соотносится с темой топика,поэтому и не собираюсь продолжать.
г) Хотя на примере той же партизанщины можно проследить как этот самый приказ Сталина прямо влиял на взаимотношение с местным населением.Или вы думаете,что он только на события под Москвой что ли распространялся??

[Balin вернулся]

Сообщение от CLUBEN

было не все так гладко как нас учили

На войне НИЧТО не проходит гладко, хотя бы потому, что противник имеет собственную, отличную от нашей, волю и все возможности для претворения ее в жизнь

Сообщение от CLUBEN

б)Все там было и лажа и приписки и героизм

В России это было и будет всегда

Сообщение от CLUBEN

можно проследить как этот самый приказ Сталина прямо влиял на взаимотношение с местным населением.

Хорошо, проследите

[CLUBEN]

Сообщение от Balin вернулся

На войне НИЧТО не проходит гладко, хотя бы потому, что противник имеет собственную, отличную от нашей, волю и все возможности для претворения ее в жизнь

Все так и есть.О чем спорить то.О морали?

Сообщение от Balin вернулся

Хорошо, проследите

Попов "НКВД и партизанское движение" Наверное,самый полный научный труд по данной проблеме за последее время.
Боярский "Партизаны и армия история упущеных возможностей"
Все четко и без истерик написано,особенно у Попова и по отношению к местному населению, по спецоперациям итд.
Выписывать здесь документы по данному вопросу не имеется возможности технически.Формат издания не позволит их здесь вам выложить.Читайте,интересная книга.

[DrDmitry]

Сообщение от Wally

Цель оправдывает средства?

безусловно. но только в том случае, если средствами не являюсь я и мои близкие.

[Homer S.]

Сообщение от EUGEND

-угу, только вот клиентами банков являються не только жители этой страны, про неоколониализм слышали?

какое мне дело до умирающих детей Африки? впрочем. как и вам...

С уважением, Homer S.

[telobezumnoe]

Сообщение от DrDmitry

безусловно. но только в том случае, если средствами не являюсь я и мои близкие

а ты что хочешь все чужими руками делать??? по моему как раз средством для достижения своей цели должен быть ты сам, и никто другой

[Homer S.]

Сообщение от telobezumnoe

а ты что хочешь все чужими руками делать?

все хотят )))
С уважением, Homer S.

[Wally]

Сообщение от ZSky

Нну извини! Так уж получилось что Наполеон раньше дошёл. А людей в то время ещё меньше жалели если что.

Ни Кутузов ни его штаб не давали приказа сжигать Москву.
Если бы жители деревень сами жгли свои дома и сваливали от немцев, вопросов бы не было

Сообщение от Balin вернулся

У командования другой кругозор, другие задачи и ответственность другая...Косяки тоже другие, нежели у простых людей

Сообщение от DrDmitry

безусловно. но только в том случае, если средствами не являюсь я и мои близкие.

В таком разе, почемы мы осуждаем и демонстрируем как пример бесчеловечности и кровожадной сущности режима совершенно аналогичные поступки германцев? Когда они жгли деревни? Для борбы с партизанами, наример (Параллельный вопрос - а какая доля из сожженных дереведь и городов, обычно вешаемых на немцев, сожжена именно ими? Может и не очень большая?)
Почемы мы осуждаем подрыв нацистами исторического центра Варшавы демонстрируя это как преступление? Мы ведь сами точно также уничтожили центр Киева?
Почему мы осуждаем сброс плотин и затопление Берлинского метро вместе с людьми? Мы ведь сами под Москвой сбросили водохранилище на деревни и городки, да еще посреди суровой зимы?
Почему мы осуждаем американцев за атомные бомбы и ковровые бомбардировки? Потому что самим это было не сделать, нечем было?

Можно сказать = победителей не судят.
Хорошо, понятно. Но тогда у нас у самих НЕТ морального права судить побежденных за те же самые дела, какими МЫ сами выйграли войну. За что-то другое - да, очень даже. Но за это тогда осуждать вроде никак нельзя, разве не так?

[telobezumnoe]

Сообщение от Homer S.

все хотят )))
С уважением, Homer S.

опять какие то мифические "все" видимо это как раз те кто уже давно понял все ужасы совка, и им сейчас хорошо. Мне например не приятно когда что-то за меня делают, я при этом начинаю чувствовать себя чем то обязанным.