Цель оправдывает средства?

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Но разумно же заранее заминировать скажем мост а при возможном отступлении потом просто взорвать его по радио находясь за 40 км. для этого не надо сжигать никаких деревень

знать бы где упадешь...
мы, если помните, вообще на своей территории воевать-то не собирались

Сообщение от Sandy

для этого не надо сжигать никаких деревень

я так понимаю, что связи тут нет. Мосты мостами, а деревни под Москвой жгли с конкретной целью, чтобы в условиях суровой зимы немцы не могли их использовать для расквартирования своих войск. Видимо, цель была достигнута - даже если судить только по тому, что (наверное знаете) медаль за зимнюю компанию 41-42 гг. с розовой ленточкой немцы прозвали "мороженное мясо" за количество полученных обморожений))

[Sandy]

Сообщение от Spectator

Оккупируют территории, пленяют людей. Я слово "оккупированные" вроде не использовал, к чему вопрос?

вопрос вот к этому

Сообщение от Spectator

КАК надо было? Товарищи немцы, отпустите на пару часов плененных, а то мы вас сжечь хотим.
Тебе не приходило в голову то что пленные в ЛЮБОМ случае погибли бы, как не воюй, немцы бы их в живых не оставили

при чем здесь пленные если речь идет о жителях оккупированных территорий - такая логика мне непонятна.

Сообщение от bilbo

А диверсанты для чего готовились? как раз для точечного выполнения тактики выжженной земли. Вы говорите об одном и том же. Армия отступает, оставляя город следом идут немцы, какая разница разрушить несколько важных зданий в городе с диверсантами или весь без них.

Разница как ни странно только в одном - мирные жители погибнут от холода.

Сообщение от bilbo

Представьте, война, кругом смерть и кровь. Население эвакуируют. Да я сам, (как и многие тогда) уходя заберу что смогу, а остальное уничтожу и сожгу свой дом

Представил.. у меня если что бабушка в оккупации полгода жила в Воронежской области.. Вот я представил - эвакуации никакой нету, приходят немцы значит оставляют всю ту же самую инфраструктуру с тем же населением и тут через неделю в деревню заявляются какие то бандюки которые начинают жечь дома. Ну или артобстрел ночью и в результате вся деревня разрушена.
Сложно себе представить но для крестьянина добровольно уйти с земли и оставить хозяйство - нереально... Впрочем щяс крестьян то и не осталось.

Сообщение от leon.elk

мы, если помните, вообще на своей территории воевать-то не собирались

Вообще то собирались в начале 30-х.. другое дело что в конце 30-х все эти планы свернули.

Сообщение от leon.elk

Видимо, цель была достигнута - даже если судить только по тому, что (наверное знаете) медаль за зимнюю компанию 41-42 гг. с розовой ленточкой немцы прозвали "мороженное мясо" за количество полученных обморожений))

безусловно - вопрос какой ценой.. мирным жителям Московской области таких медалей не давали однако.

[Wally]

Сообщение от bilbo

Причём и самими гражданским населением.

Если бы это делало само гражданское население - то вопросов бы не было.
Однако за них, за жителей, за гражданских жителей решило командование - вам не жить. Не просило их устраивать выжженую землю, а приказало войскам уничтожить своих же людей.

Вы как-то странно представляете, будто бы население вывозили и т.д. Нет, не было такого. Только партийно-советский актив и родственников кадровых военных. остальные - как могли. С учетом движения фронта в первые месяцы могли очень немногие. А уж крестьян по деревням вообще никто не эвакуировал.

Если армия начинает уничтожать свое же гражданское население, то вопрос - за кого воюет эта армия?

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

мирным жителям Московской области

Есть точные данные потерь среди гражданского населения в результате подобных действий своих войск?
Ну чтобы знать, что с чем сравнивать?..
Хотя опять же... приказы отдавались в данной конкретной обстановке, а мы будем судить с высоты нашего современного знания того, что там дальше происходило и чем закончилось...

[bilbo]

Сообщение от Sandy

Представил.. у меня если что бабушка в оккупации полгода жила в Воронежской области..

Ну и что приказ выполнили? Бабушкину деревню разбомбили?

Сообщение от Sandy

Сложно себе представить но для крестьянина добровольно уйти с земли и оставить хозяйство - нереально...

Извини конечно. Ты что дурак? Война!!! Что значит добровольно? Пятки будут сверкать побежишь! Нереально?
Думай ещё.
Извини ещё раз. Незнаю как сказать по другому. Можешь меня тоже обозвать.

[leon.elk]

Сообщение от Wally

Если армия начинает уничтожать свое же гражданское население, то вопрос - за кого воюет эта армия?

бред так бред...

Сообщение от Sandy

Представил.. у меня если что бабушка в оккупации полгода жила в Воронежской области.. Вот я представил - эвакуации никакой нету, приходят немцы значит оставляют всю ту же самую инфраструктуру с тем же населением и тут через неделю в деревню заявляются какие то бандюки которые начинают жечь дома. Ну или артобстрел ночью и в результате вся деревня разрушена.
Сложно себе представить но для крестьянина добровольно уйти с земли и оставить хозяйство - нереально...

Вы это как-то себе представляете странно... Пахал крестьянин, сеял... Потом вдруг какие-то люди понаприбежали, в войнушку играют... а ему материальный убыток.
Немцы дома не жгли, вели себя прилично, а тут бандюки какие-то... неизвестно зачем, ночью всё хозяйство спалили...

[bilbo]

Сообщение от Wally

.. а приказало войскам уничтожить своих же людей.
Если армия начинает уничтожать свое же гражданское население, то вопрос - за кого воюет эта армия?

Где этот приказ о уничтожении гражданского населения?
Примеры уничтожения пожалуйста!

[leon.elk]

Сообщение от Wally

Если армия начинает уничтожать свое же гражданское население, то вопрос - за кого воюет эта армия?

Это наверное армия инопланетян?
У прадеда спроси, если язык повернется.. что там и тогда было целесообразно, насколько гуманно бросать гранату в подвал, когда не знаешь, кто там...

[Nataly]

обожаю читать рассуждения о моральности, о том "если бы..." людей, далеких от того, чтобы когда-нибудь принять решение. мы привыкли развешивать ярлыки. действительно, приказ жесток. но никто из вас не подумал о том, что подписывая его, человек берет на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. а представьте, на секунду (хотя я и не люблю всех этих представлений, но все же), что Сталин начал бы метаться в порыве псевдосовести (о которой говорите вы): ах, что же делать, как мне быть дальше? ах, как я могу...
правитель, истинный, сильный, вызывающий уважение, это человек, в первую очередь, готовый взять на себя ответственность за содеянное, прекрасно осознающий последствия. а сопли и слюни - удел тех, из-за кого страна летит в тартарары (один из таких нынче причислен к лику)...

[Spectator]

Сообщение от Sandy

при чем здесь пленные если речь идет о жителях оккупированных территорий - такая логика мне непонятна.

Потому что при отступлении они бы в любом случае были расстреляны. Облиты холодной водой в мороз и т.д. Немцы не особо стеснялись в этом плане, это тебе должно быть известно.
И это, безусловно, в условиях войны оправдано - оставлять в живых потенциальных воинов, с условием того что даже дети участвовали в войне - это глупо.

[Nataly]

Сообщение от Wally

Если армия начинает уничтожать свое же гражданское население, то вопрос - за кого воюет эта армия?

не стоит писать откровенную глупость, а то вас почитать, так наша армия успевала и с вермахтом повоевать, и своих от неча делать пострелять... самому-то не противно писать подобное?

[Wally]

Сообщение от leon.elk

бред так бред...

Армия как бы должна защищать свое гражданское население, разве не так?
А если армия, выполняя приказ начнет бомбить и обстреливать, до сноса с земли свои поселки со своим гражданским населением, то что должно думать это население?

Сообщение от leon.elk

Вы это как-то себе представляете странно... Пахал крестьянин, сеял... Потом вдруг какие-то люди понаприбежали, в войнушку играют... а ему материальный убыток.

Речь идет не об убытке, а о гибели его самого и семьи. Именно в результате действий свой родной армии, как бы.

Если бы его просили и предложили - сховайсе куда, чтобы гансу негде было укрыться, то люди бы сами решили как и что, может в лесу землянок хоть нарыли с осени.
А иди нарой что-нибудь зимой, когда -20 и ниже и земля как камень.

[Гудвин]

Сообщение от bilbo

Где этот приказ о уничтожении гражданского населения?

Ты что дурак? (с) На улице минус двадцать, твой дом спалили, и идти тебе некуда.

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

Есть точные данные потерь среди гражданского населения в результате подобных действий своих войск?Ну чтобы знать, что с чем сравнивать?..

В том то и дело что нету

Немецко-фашистские захватчики полностью или частично разрушили и сожгли 1710 городов и поселков и более 70 тыс. сел и деревень; сожгли и разрушили свыше 6 млн. зданий и лишили крова около 25 млн. человек; разрушили 31850 промышленных предприятий, вывели из строя металлургические заводы, на которых до войны выплавлялось около 60% стали, шахты, дававшие 60% добычи угля в стране; разрушили 65 тыс. км железнодорожной колеи и 4100 железнодорожных станций, 36 тыс. почтово-телеграфных учреждений, телефонных станций и других предприятий связи; разорили и разграбили десятки тысяч колхозов и совхозов, зарезали, отобрали и угнали в Германию 7 млн. лошадей, 17 млн. голов крупного рогатого скота, 20 млн. свиней, 27 млн. овец и коз. Кроме того, они уничтожили и разгромили 40 тыс. больниц и других лечебных учреждений, 84 тыс. школ, техникумов, высших учебных заведений, научно-исследовательских институтов, 43 тыс. библиотек общественного пользования

© Hародное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Статистический сборник
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=350&Itemid=9
Данные присутствуют ВСЕГО.. а по дням кто их считал... да и как подсчитать если количество военных потерь каждый раз считают разное.

Сообщение от bilbo

ты что дурак? Война!!! Что значит добровольно? Пятки будут сверкать побежишь! Нереально? Думай ещё.

извини конешно - ты дурак. . Под данным сборника на оккупированных территориях в период с июня по декабрь проживало 39% населения СССР.
думай еще.

Сообщение от bilbo

Ну и что приказ выполнили. Бабушкину деревню разбомбили?

В 1942 году этот приказ был уже отменен.

Сообщение от leon.elk

Вы это как-то себе представляете странно... Пахал крестьянин, сеял... Потом вдруг какие-то люди понаприбежали, в войнушку играют... а ему материальный убыток.

Примерно так... лето. жара.. через деревню идет рота красноармейцев. Стоит дед с внучками и спрашивает а что нам делать сынки? Ротный опускает глаза.
Дед берет все что поместилось в руки и пытается уйти так сказать "эвакуироваться".. проходят они где то 15 км до ближайшего моста через который пропускают исключительно военных. Тут же толпа людей ждущих переправы.. Самые смелые перебираются вплавь или на плотах. Прилетает "Штука" и кидает две бомбы. толпа врассыпную мост взорван. Дед с трудом отыскивает внучек и они возвращаются домой.
Занавес.

Шоптызнал о зверствах немцев о сожженных деревнях в Белоруссии и те де в 1942 никто и не подозревал.

Сообщение от Spectator

Потому что при отступлении они бы в любом случае были расстреляны. Облиты холодной водой в мороз и т.д. Немцы не особо стеснялись в этом плане, это тебе должно быть известно.

В деревне моей бабушки ПРИКИНЬ немцы НИКОВО НЕ РАССТРЕЛЯЛИ ПРИ ОСТУПЛЕНИИ.
Вот ведь незадача, а в деревне ТВОЕЙ бабушки? Неужели ВСЕХ РАССТРЕЛЯЛИ?

[Spectator]

Сообщение от Nataly

обожаю читать рассуждения о моральности, о том "если бы..." людей, далеких от того, чтобы когда-нибудь принять решение. мы привыкли развешивать ярлыки. действительно, приказ жесток. но никто из вас не подумал о том, что подписывая его, человек берет на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. а представьте, на секунду (хотя я и не люблю всех этих представлений, но все же), что Сталин начал бы метаться в порыве псевдосовести (о которой говорите вы): ах, что же делать, как мне быть дальше? ах, как я могу...
правитель, истинный, сильный, вызывающий уважение, это человек, в первую очередь, готовый взять на себя ответственность за содеянное, прекрасно осознающий последствия. а сопли и слюни - удел тех, из-за кого страна летит в тартарары (один из таких нынче причислен к лику)...

Согласен. Примерно о том я и толкую. Странно то что женщина это понимает, а вдумчиво читающий исторические книги Sandy - не очень.

[Гудвин]

Сообщение от Spectator

Потому что при отступлении они бы в любом случае были расстреляны

И как моего отца с бабкой и тёткой не растреляли?

[leon.elk]

Сообщение от Wally

А если армия, выполняя приказ начнет бомбить и обстреливать, до сноса с земли свои поселки со своим гражданским населением, то что должно думать это население?

Мне это теоретически надо себе представить и порассуждать "какбэ...", или спросить конкретного человека: "вот тебя бомбили наши во время оккупации - тебе не обидно было"?

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Примерно так... лето. жара.. через деревню идет рота красноармейцев. Стоит дед с внучками и спрашивает а что нам делать сынки? Ротный опускает глаза.
Дед берет все что поместилось в руки и пытается уйти так сказать "эвакуироваться".. проходят они где то 15 км до ближайшего моста через который пропускают исключительно военных. Тут же толпа людей ждущих переправы.. Самые смелые перебираются вплавь или на плотах. Прилетает "Штука" и кидает две бомбы. толпа врассыпную мост взорван. Дед с трудом отыскивает внучек и они возвращаются домой.
Занавес.

Не занавес! Это ж не театр... Это жизнь. И это война. И нам сейчас рассуждать, кто виноват в том, что было так, а не иначе и "какбэ могло бэ быть" - если не кощунственно, то по крайней мере глупо.

Сообщение от Sandy

Шоптызнал о зверствах немцев о сожженных деревнях в Белоруссии и те де в 1942 никто и не подозревал.

а ну как скажешь, тебе-то виднее...

Сообщение от Sandy

В 1942 году этот приказ был уже отменен.

Как? В 1942 кровожадные бандюки перестали воевать с собственным народом и занялись немцами?

Сообщение от Sandy

В деревне моей бабушки ПРИКИНЬ немцы НИКОВО НЕ РАССТРЕЛЯЛИ ПРИ ОСТУПЛЕНИИ

А ты отвези гвоздички тем немцам...

[Sandy]

Сообщение от Nataly

приказ жесток. но никто из вас не подумал о том, что подписывая его, человек берет на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. а представьте, на секунду (хотя я и не люблю всех этих представлений, но все же), что Сталин начал бы метаться в порыве псевдосовести (о которой говорите вы): ах, что же делать, как мне быть дальше? ах, как я могу...

Вот что меня всегда кстати вгоняло в ступор это то что в нашей стране героизм получается там где ранее имело место головотяпство и глупость.. Сначала натворим такого что приходится героически спасать, а потом геройствуем..
Мне вот например нипанятна почему свернули подготовку партизан в предвоенные годы а схроны с складами и оружия и продовольствия просто были ликвидированы. А ведь казалось бы - партизань за милую душу.

Сообщение от leon.elk

а ну как скажешь, тебе-то виднее...

Твоих бабку с дедом ТОЖЕ расстреляли немцы при отступлении?

Сообщение от leon.elk

И нам сейчас рассуждать, кто виноват в том, что было так, а не иначе и "какбэ могло бэ быть" - если не кощунственно, то по крайней мере глупо.

а я еще слышал такую поговорку - "на ошибках учатся".. но впрочем действительно.. зачем..

[Homer S.]

Сообщение от Nataly

обожаю читать рассуждения о моральности, о том "если бы..." людей, далеких от того, чтобы когда-нибудь принять решение...

все-то оно так, ма шери.. но
так довольно легко списать альтернативное понимание (или вообще ее отсутствие) "гуманности" у Сталина на тяготы войны)) Но, как мы знаем, этот выдающийся деятель и в мирное время не отличался кротостью и бережливостью к людским единицам. ))

С уважением Homer S.

[Nataly]

Сообщение от Sandy

Вот ведь незадача, а в деревне ТВОЕЙ бабушки? Неужели ВСЕХ РАССТРЕЛЯЛИ?

Сообщение от Гудвин

И как моего отца с бабкой и тёткой не растреляли?

да, в принципе, предлагаю извиниться перед Германией за то, что их обвинили в зверствах, выплатить им моральную компенсацию... в конце концов, что такое концлагерь - миф да и только. не было ничего ребят, я вас обожаю - из-за таких как вы об эту страну только ленивый ноги не вытер, о каком патриотизме можно говорить. поразительно просто.

[Nataly]

Сообщение от Sandy

в нашей стране героизм получается там где ранее имело место головотяпство и глупость

странная логика... однако, я этого не утверждала.

Сообщение от Homer S.

Но, как мы знаем, этот выдающийся деятель и в мирное время не отличался кротостью и бережливостью к людским единицам. ))

я историю, в том числе и биографию Сталина, скрупулезно изучала и не по Кредеру и дружественным ему "историкам"... Россию и русских Сталин не ненавидел и не надо мне в стотысячный раз про лагеря... не катит...

[Sandy]

Сообщение от Nataly

да, в принципе, предлагаю извиниться перед Германией за то, что их обвинили в зверствах, выплатить им моральную компенсацию... в конце концов, что такое концлагерь - миф да и только. не было ничего

концлагерь не миф я знаю где был концлагерь для военнопленных в районе где я вырос - но говорить о ТОТАЛЬНЫХ ЗВЕРСТВАХ это как раз таки миф - ДРУГОГО направления..
ну не было их ТОТАЛЬНЫХ ЗВЕРСТВ.

Сообщение от Nataly

странная логика... однако, я этого не утверждала.

это я утверждаю.. посмотри на практически любой героический поступок покопайся в нем и увидишь последствия головотяпства.. собственно героизм это есть АВРАЛЬНОЕ решение назревших проблем.

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

Мне вот например нипанятна почему свернули подготовку партизан в предвоенные годы а схроны с складами и оружия и продовольствия просто были ликвидированы

Как вариант

Что значит — иметь в стране рассредоточенную, но вполне подготовленную «вторую армию», отлаженную для ведения именно «партизанской войны» и практически недоступную повседневному присмотру политруков и особистов? Это будет пострашнее антоновщины, махновщины и Кронштадта, вместе взятых, если народу вдруг всерьез осточертеют правители и советская власть в целом.

[Homer S.]

Сообщение от Nataly

Россию и русских Сталин не ненавидел

не ненавидеть и любить - разные вещи) вон пастух-то овечек тоже не ненавидит, и коровок не ненавидит... ))

С уважением Homer S.

[bilbo]

Сообщение от Гудвин

Ты что дурак? (с) На улице минус двадцать, твой дом спалили, и идти тебе некуда.

Сообщение было адресовано не тебе. Хорошо, на улице минус 20, идут немцы. Ты останешься в доме и вполне возможно дождёшься немцев, и они тебя в итоге выкинут на мороз или убьют и позабавятся с твое семьёй или будешь бегать на побегушках? А ну если руководствуешься логикой что лучше в тепле ну и пусть у немцев в халуях, то понятно всё.

п.с. Да были случаи что старики в силу своей немощности оставались. Но они просто не могли идти и бороться. Но это другой вопрос.

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

Твоих бабку с дедом ТОЖЕ расстреляли немцы при отступлении?

Не, они ж гуманисты, ты чо?))) Бабку в Германию эвакуировали, татуировочку сделали с номерком на руке и разместили на полный пансион...

[Nataly]

Сообщение от Homer S.

не ненавидеть и любить - разные вещи) вон пастух-то овечек тоже не ненавидит, и коровок не ненавидит... ))

стадо не надо любить, его надо пасти и при необходимости беречь: от внутренней заразы и от внешней угрозы. а любовь - это глупость. правители, склонные к любви, как правители обычно не состоятельные...

[Sandy]

Сообщение от bilbo

Хорошо, на улице минус 20, идут немцы. Ты останешься в доме и вполне возможно дождёшься немцев, и они тебя в итоге выкинут на мороз или убьют и позабавятся с твое семьёй или будешь бегать на побегушках?

Это все замечательно но вот по рассказам бабушки не выкидывали никого из домов не убивали не забавились.. наверное это были какие то "неправильные" немцы.

ЗЫ и партизан кстате в деревне ТОЖЕ не было.. что вобщем то логично.

[Гудвин]

Сообщение от Nataly

да, в принципе, предлагаю извиниться перед Германией за то, что их обвинили в зверствах, выплатить им моральную компенсацию... в конце концов, что такое концлагерь - миф да и только. не было ничего

Ты что сказать-то хотела? Что немцы при отсуплении всех растреливали?