Цель оправдывает средства?

[EUGEND]

Сообщение от Nataly

да, в принципе, предлагаю извиниться перед Германией за то, что их обвинили в зверствах, выплатить им моральную компенсацию... в конце концов, что такое концлагерь - миф да и только. не было ничего ребят, я вас обожаю - из-за таких как вы об эту страну только ленивый ноги не вытер, о каком патриотизме можно говорить. поразительно просто.

-что поделаешь, как никак 20 лет историю обгаживают

[Homer S.]

Сообщение от bilbo

А ну если руководствуешься логикой что лучше в тепле ну и пусть у немцев в халуях, то понятно всё.

совершенно нормальная позиция для гражданского населения )) было бы странно если бы по другому.. жизнь-то она не кино, аднака))

Сообщение от bilbo

Но они просто не могли идти и бороться

воля ваша, но как-то немного пафосно ))

С уважением Homer S.

[Homer S.]

Сообщение от Nataly

стадо не надо любить, его надо пасти и при необходимости беречь: от внутренней заразы и от внешней угрозы. а любовь - это глупость. правители, склонные к любви, как правители обычно не состоятельные...

да тут дело и не в заботе больше.. а в том, что люди - не стадо)) и пастух все же думает о себе, а не о коровках)) хоть они полезные и вкусные))

С уважением Homer S.

[Wally]

Сообщение от bilbo

Где этот приказ о уничтожении гражданского населения?

Этот приказ уже обсосали десять раз. Тотальное уничтожение жилья и укрытий зимой равно уничтожению и населения. А как им еще выжить? не мужикам здоровым, а женщинам и детям

Сообщение от Nataly

не стоит писать откровенную глупость, а то вас почитать, так наша армия успевала и с вермахтом повоевать, и своих от неча делать пострелять... самому-то не противно писать подобное?

Не от неча делать, а выполняя приказ верховного главнокомандования. О котором и речь

Сообщение от Nataly

приказ жесток. но никто из вас не подумал о том, что подписывая его, человек берет на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. а представьте, на секунду (хотя я и не люблю всех этих представлений, но все же), что Сталин начал бы метаться в порыве псевдосовести (о которой говорите вы): ах, что же делать, как мне быть дальше? ах, как я могу...

Вот об этом и речь.
Можно ли взять на себя такую ответственность? Если бы на месте этох людей отданных на заклание были Ваши родственники, то что Вам до его отвественности?
Этих людей, которых губят, их ведь даже и не спрашивают. А они не военные, а вполне гражданские люди, включая женщин и детей.

Вот и вопрос - оправдывает ли благая цель ТАКИЕ средства?

[Гудвин]

Сообщение от Sandy

наверное это были какие то "неправильные" немцы.

Конечно, неправильные. В советских фильмах совсем других показывали. Все поголовно садисты и насильники.

[Spectator]

Сообщение от Гудвин

И как моего отца с бабкой и тёткой не растреляли?

keine ahnung

[Sandy]

Сообщение от EUGEND

что поделаешь, как никак 20 лет историю обгаживают

Ты тоже считаешь что вермахт ТОТАЛЬНО ЗВЕРСТВОВАЛ?

Сообщение от Гудвин

В советских фильмах совсем других показывали. Все поголовно садисты и насильники.

Кстати мы маленькие не верили.. как же так.. немцы они ж все фашисты..

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

ну не было их ТОТАЛЬНЫХ ЗВЕРСТВ

Вы в курсе, что ваше заявление несколько противоречит выводам Нюрнбергских процессов?

Сообщение от Sandy

Ты тоже считаешь что вермахт ТОТАЛЬНО ЗВЕРСТВОВАЛ?

А это зависит от субъективного суждения или объективные факты все же учитываются?

Ну во-первых, почему вдруг речь сразу только о вермахте?)))))
Вермахт безусловно меньше, чем айнзац-команды, СС, полиция и т.п. "профильные" структуры, хотя полевые части вермахта участвовали в карательных операциях в прифронтовой полосе. Многочисленные свидетельства присутствуют. Сколько свидетельств необходимо, для признания уничтожения и зверств ТОТАЛЬНЫМИ?

Кстати, если мы уж только о вермахте... На известных фотографиях Зои Космодемьянской (щас будете миф развенчивать)) мы видим не чинов СС, не полицейских, а военнослужащих самого обычного 332-го пехотного полка...

[Nataly]

Сообщение от Sandy

собственно героизм это есть АВРАЛЬНОЕ решение назревших проблем.

героизм по своей природе аномален - этоя и без тебя знаю. однако, у меня хватает ума или здравого смысла, чтобы понять, что отсутствие героев делает народ уязвимым со стороны внешней агитации. ты мне покажи хоть одну страну, где бы так методично втаптывали в грязь героев прошлого, обвиняли их в мыслимых и немыслимых грехах и пр.? и чего мы добились этим? что у нынешнего поколения нет ничего святого, сбиты все ориентиры? ну и чего тогда вы на любимых мной Чипа и Дейла киваете? они пользуются тем, что посеял почивший в бозе ЕБН - оставив народ без прошлого, без гордости. когда ты население оманкуртилось, не стоит требовать, чтобы оно боролось за свои права

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

Вы в курсе, что ваше заявление несколько противоречит выводам Нюрнбергских процессов?

выводы о ТОТАЛЬНЫХ ЗВЕРСТВАХ Вермахта - в студию.

Сообщение от Nataly

ты мне покажи хоть одну страну, где бы так методично втаптывали в грязь героев прошлого, обвиняли их в мыслимых и немыслимых грехах и пр.?

Опять немножко не туда.. героев то как раз никто никуда и не втаптывает...

[Гудвин]

Сообщение от Spectator

keine ahnung

Ась ?

[Гудвин]

Сообщение от leon.elk

выводам Нюрнбергских процессов

Уже смешно.

[Spectator]

Сообщение от Гудвин

Ась ?

Без понятия.

[Wally]

Сообщение от Nataly

да, в принципе, предлагаю извиниться перед Германией за то, что их обвинили в зверствах, выплатить им моральную компенсацию... в конце концов, что такое концлагерь - миф да и только. не было ничего ребят, я вас обожаю - из-за таких как вы об эту страну только ленивый ноги не вытер, о каком патриотизме можно говорить. поразительно просто.

Дэвушка, простите, но Вы глупы.

Всех немцев, чохом никто никогда не обвинял.
А если Вы относитесь к своей Родине, как к "этой стране", так подумайте еще.
Патриотизм не в замалчивании недостатков - а наплевательское отношение к человеческой жизни вряд ли можно назвать достоинством.
И еще. не надо путать режим и Россию.

[Sandy]

Сообщение от Nataly

они пользуются тем, что посеял почивший в бозе ЕБН - оставив народ без прошлого, без гордости. когда ты население оманкуртилось, не стоит требовать, чтобы оно боролось за свои права

К слову сказать - подозреваю что это началось задолго до ЕБН... я бы даже сказал оставили народ без прошлого еще до войны а потом с каждым новым правителем заново историю переписывали.. так шта умрут нынешние - узнаем какие они были сволочи © старый советский анекдот.

[Nataly]

Сообщение от Гудвин

Ты что сказать-то хотела? Что немцы при отсуплении всех растреливали?

что хотела сказать, я сказала. опять же - не надо делать за меня выводы, кои не предполагались.

Сообщение от EUGEND

-что поделаешь, как никак 20 лет историю обгаживают

противно. иногда я завидую США - там за свою страну горло перегрызут, и свято верят, что всегда и везде победили они, даже если и не участвовали в войне напрочь. а тут: великий народ, великая история - ТЬФУ и растереть и ничего подобного. поразительная сознательность

Сообщение от Wally

Можно ли взять на себя такую ответственность?

во время чрезвычайной ситуации НУЖНО взять на себя ответственность, а не философствовать о добре и зле.

Сообщение от Sandy

Ты тоже считаешь что вермахт ТОТАЛЬНО ЗВЕРСТВОВАЛ?

никто не писал про ТОЛЬКО, однако вы с Гудвином (следуя вашим же методам) утверждаете, что немцы были душками: вежливо приходили, вежливо уходили, еще порой и шоколадом кормили, по воспоминаниям некоторых... я ж и говорю - пора извиниться перед Германией, чего они себя на Нюрнбергском процессе оговорили, бедолаги

[Homer S.]

Сообщение от Гудвин

Уже смешно.

тут же как раз вроде и разногласия были ))

но в итоге, вроде Генштаб немецкий и прочих вояк преступниками скопом не признали.. хотя.. уже что-то и не помню ))

С уважением Homer S.

[Nataly]

Сообщение от Sandy

я бы даже сказал оставили народ без прошлого еще до войны а потом с каждым новым правителем заново историю переписывали..

ну, не знаю, в какой стране жили вы, а у меня были герои, и у моих родителей были, и у бабушек с дедушками... ориентиры не сбиты... видимо, мы странная семья, жившая в параллельной реальности

Сообщение от Wally

Дэвушка, простите, но Вы глупы.

ну, из ваших уст - это комплимент...

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

выводы о ТОТАЛЬНЫХ ЗВЕРСТВАХ Вермахта - в студию

С какой поры мы говорим только о вермахте??!! Это вам так вдруг захотелось, г-н историк?

про историю ЗК разъясните, откуда там вермахт: http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=278

Sandy, Вот про столь любимый вами вермахт http://scepsis.ru/library/id_695.html

[Homer S.]

Сообщение от Wally

Дэвушка, простите, но Вы глупы.

"не простим" (с)

предупреждение.

С уважением Homer S.

[Гудвин]

Сообщение от Nataly

что хотела сказать, я сказала. опять же - не надо делать за меня выводы, кои не предполагались.

Т.е. Spectator сказал заведомую глупость

Сообщение от Spectator

Потому что при отступлении они бы в любом случае были расстреляны

Я его поправил

Сообщение от Гудвин

И как моего отца с бабкой и тёткой не растреляли?

После чего ты обвинила меня в бедах нашей страны.

Сообщение от Nataly

вас обожаю - из-за таких как вы об эту страну только ленивый ноги не вытер

Женская логика?

[Nataly]

Сообщение от Гудвин

Женская логика?

проще согласиться, чем что-то объяснить (я прекрасно помню, к чему сводятся мои попытки донести до тебя свою мысль )

[Vadag]

Сообщение от Sandy

В деревне моей бабушки ПРИКИНЬ немцы НИКОВО НЕ РАССТРЕЛЯЛИ ПРИ ОСТУПЛЕНИИ.

Ххе. Я тебе больше скажу - в деревне моей бабушки немцы организовали эвакуацию мирного населения подальше от района боевых действий (деревня в лискинском районе, эвакуировали в с. Кучугуры нижнедевицкого района) и потом что-то никого не расстреливали при отступлении.

[Гудвин]

Сообщение от Nataly

однако вы с Гудвином (следуя вашим же методам) утверждаете, что немцы были душками: вежливо приходили, вежливо уходили

Это мягко говоря неправда.

[Wally]

Сообщение от Гудвин

Ты что сказать-то хотела? Что немцы при отсуплении всех растреливали?

Да у них вообще странное представление - немцы - прямо какая-то помесь гоблинов с упырями, только и ждут, чтобы насосаться крови мирных жителей. А уходя конечно всех изнасилуют, а потом перестреляют. Непременно всех. Если не всех - то это уже ложь!

Немцы были не агнцы, и были жестоки, часто бесчеловечны. Но всех поголовно они не мучали и не уничтожали. 39 миллионов на оккупированых территориях. Большинство дожило до освобождения.
Интересно, что глупость про немцев похоже пишут лишь те, у кого никто в войну под немца не попал (да и вообще неизвестно, воевал ли)

[Homer S.]

Сообщение от Гудвин

Это мягко говоря неправда.

более того, это совершеннейшая ложь)) это не мои слова))

С уважением Homer S.

[EUGEND]

Сообщение от Sandy

Ты тоже считаешь что вермахт ТОТАЛЬНО ЗВЕРСТВОВАЛ?

-нет не считаю, зверствовал не вермахт, и не советская армия, зверствовать начали отдельные отморозки или их сборища, а дальше уже цепная реакция, кто первый начал? вряд ли мы об этом когда то узнаем, и ньюнбергский процесс это клоунада. Можно долго рассуждать о гуманности-негуманности но войны никогда не выигрывали страны население которых не поддерживало правительство, благодаря чему население поддерживало? качественной пропаганде или ещё чему? судить не берусь, но если народ ненавидит свою власть, никакие жестокости и репрессивные меры не приведут к победе в войне, будь в то время нынешний режим, мы проиграли бы войну дней за 10
p.s.если говорить о жестокости немцев, то этим как правило отличались венгры да румыны а не этнические немцы

[Spectator]

Сообщение от Гудвин

Т.е. Spectator сказал заведомую глупость
Я его поправил

Не надо поправлять заведомые глупости спектатора, надо просто понимать их, и всё будет намного проще, вот увидите.

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

С какой поры мы говорим только о вермахте??!! Это вам так вдруг захотелось, г-н историк?

Вообще то шоптызнал территория если не ошибаюсь до 150 км от линии фрнта принадлежит Вермахту и на этой территории действуют армейские порядки.. Айнзац команды это уже глубже данной территории.

Сообщение от leon.elk

Кстати, если мы уж только о вермахте... На известных фотографиях Зои Космодемьянской (щас будете миф развенчивать)) мы видим не чинов СС, не полицейских, а военнослужащих самого обычного 332-го пехотного полка...

Именно так не было там ни СС ни айнзац комманд. Да и историю о ЗК я не отнес бы к зверствам над мирным населением. Зверства мирного населения это когда к тебе среди ночи ворвались - избили потом посадили в камеру или там повесили... (ну или выбили показания по статье 58 и отправили в лагеря)
Здесь ж поймали террориста с оружием в руках при подготовке теракта. Что в РККА что в Вермахте приговор - смертная казнь.

[Nataly]

господа, я нигде не утверждала. что немцы либо ТОЛЬКО хорошие, либо ТОЛЬКО плохие