Цель оправдывает средства?

[leon.elk]

Сообщение от Archy

На самом деле - вам не надоело мусолить кто кого и как мочил? Все хороши. Войну в белых перчатках не воюют

+100500. Надоело. Все хороши. Это война.

Меня тут просто стараются убедить, что мера ответственности какая-то фундаментально различная...

Если вернуться к вопросу темы, то я для себя оправдание тактике "выжженой земли", "лишним" потерям и т.п. формулирую так:
Была реальная угроза утраты государственности и тотального уничтожения - считаться, выбирать наиболее моральные, гуманные средства и методы зачастую не было ни времени, да и средств таких не было. Это как допустимая мера ущерба при самообороне - когда меня резали я хватал нож голыми руками и больше его не отпустил, шрамы до сих пор - не думал я ни о чем, жить хотелось. Рассуждать хорошо теперь, какой в тот момент мне надо было применить прием и как действовать. Хорошо помню фразу Жукова из "Воспоминаний и размышлений", которую даже советская цензура не тронула: "Танков у меня тогда было мало, а пехоты много...". Вот как-то так.
Чем данная ситуация принципиально отличается от ситуации с жертвами репрессий например, когда комми даже признавая сам факт репрессий говорят нам, что "все были врагами народа".
Не было никакой угрозы не только стране, но даже и политическому строю, было тупо уничтожение своих инакомыслящих граждан...

[Archy]

Сообщение от leon.elk

Была реальная угроза утраты государственности и тотального уничтожения

так тебя Валли и спрашивает - стоило оно того? Что лучше угробить свой народ или отстоять власть?

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

вообще было бы неплохо, только вот есть у меня подозрение что так оно и было.. в том числе и во время денацификации.

+миллион

Как это влияет на истинность или ложность следующих утверждений:
1) уничтожение мирного населения на оккупированных территориях имело массовый характер
2) В этот процесс были вовлечены в той или иной степени все военные формирования Германии
Это мы признаем?

[Гудвин]

Сообщение от Balin вернулся

Никто из руководства страной и из командования так не рассуждал . Это, извините, демагогия.

Это один форумец так рассуждал.

Сообщение от Spectator

Потому что при отступлении они бы в любом случае были расстреляны. Облиты холодной водой в мороз и т.д. Немцы не особо стеснялись в этом плане, это тебе должно быть известно.

[leon.elk]

Сообщение от Archy

так тебя Валли и спрашивает - стоило оно того?

ИМХО да

Когда мне говорят, что расстрел 700000 в ходе репрессий был оправдан последующей счастливой жизнью всего советского народа - не верю, ибо и жизнь была не сахар, и связи ИМХО нет.

Когда мне говорят, что надо было выжечь в мороз каждую избушку в прифронтовой полосе, чтобы замедлить продвижение противника в ходе крупной наступательной операции, исход которой в свою очередь безусловно мог повлиять на исход всей войны и на судьбу государства и всего населения - я верю, что это оправдано.
Намеренно пишу о ВЕРЕ, т.к. единственным 100% аргументом в данном споре, видимо, могли бы стать озерцо на месте Москвы, полное истребление славян, отсутствие России как государства и т.п. - короче реализованный план "Ост".
Но история не терпит сослагательного наклонения, поэтому спор бессмысленный))

[EUGEND]

Сообщение от Archy

так тебя Валли и спрашивает - стоило оно того? Что лучше угробить свой народ или отстоять власть?

-ну собственно как диктатуры, так и демократические режимы выбирают второе, диктатуры действуют как правило открыто, демократические режимы подло, скрыто, устраивая "реалити шоу" под названием к примеру: атака террористов, с целью поднятия патриотических чувств быдла по отношению к власти

[Balin вернулся]

Сообщение от Archy

Что лучше угробить свой народ или отстоять власть?

Так вопрос и не стоял. Иначе было - можно ли пожертвовать частью, чтобы сохранить целое? И во все времена ответственный руководитель на это давал ответ "Да!"

[leon.elk]

Сообщение от Archy

Что лучше угробить свой народ или отстоять власть?

А почему именно такая дилемма не понимаю?))))
Война шла только с советской властью или признаем, что немцами подразумевалась колонизация, порабощение и последующее истребление населения?

Вообще Вы вот как это себе представляете?
Злые НКВДшники "гробили" свой народ, исполняя дурные/жестокие приказы, "руководство" не задумывалось о мирном населении?

Вот представьте мысли танкиста, который призвался из Сталинграда (подмосковной деревни - не важно) и участвует в штурме...
Возможно у него там кто-то остался...
Он что, аккуратнее стрелять будет?
Он не выстрелит в окно собственного дома? Не бросит гранату в подвал?
В чем эта "бережность" и "целесообразность" у него должна проявляться-то?

[Archy]

Сообщение от leon.elk

1) уничтожение мирного населения на оккупированных территориях имело массовый характер
2) В этот процесс были вовлечены в той или иной степени все военные формирования Германии

причем с обоих сторон

Сообщение от EUGEND

как диктатуры, так и демократические режимы выбирают второе

согласен
тогда получается что эти режимы антинародные?

[Archy]

Сообщение от leon.elk

немцами подразумевалась колонизация?

римом германии? что такое 100 лет в масштабе истории?

[Wally]

Сообщение от Balin вернулся

Никто из руководства страной и из командования так не рассуждал . Это, извините, демагогия.

как рассуждали руководство мы не знаем. Хотя вот приведенные здесь, в этом обсуждении воспоминания о Мехлисе и приказах, и его мотивировка говорят, что о людях как-то не очень задумывались
Но вот именно так рассуждали здесь, в этом обсуждении толи безумноетело, толи Спектатор, искать сейчас лень. Именно говоря - там все одно немцы замучают, лучше уж мы их сами порешим

Сообщение от Balin вернулся

Как будто вот прямо сейчас руководству моей страны не наплевать на меня конкретно (как и руководству вашей - конкретно на вас!)

Про Россию ничего сказать не могу.
Но вот здесь - не наплевать.
Я общался, когда мне было нужно и напрямую с депутатами, и с министрами, выходя напрямую. И результаты всегда были положительны.
Более того, я скажу, я выиграл как-то суд у государства.

[EUGEND]

Сообщение от Archy

согласен
тогда получается что эти режимы антинародные?

-а вы знаете в истории народные режимы? все режимы антинародны и отличаются только степенью антинародности

[EUGEND]

Сообщение от Archy

римом германии? что такое 100 лет в масштабе истории?

-причём тут рим?

[Archy]

Сообщение от EUGEND

все режимы антинародны и отличаются только степенью антинародности

согласен, к сожалению. Тогда не надо из одних делать монстров )))
ибо - горе побежденным (с)

[Archy]

Сообщение от EUGEND

-причём тут рим?

да притом что любая колонизация зло. А этот процесс достаточно обыденная в истории вещь

[Jaged2]

Сообщение от Archy

согласен, к сожалению. Тогда не надо из одних делать монстров )))
ибо - горе побежденным (с)

а кого из них делать, или это мы на них напали?

[Archy]

Сообщение от Jaged2

а кого из них делать, или это мы на них напали?

а Юг в ЮС до сих пор думает что это они победили - правда странно?
а ты выйди на улицу да посмотри сколько немецких машин. Что то меня терзают смутные сомнения что в Гамбурге столько тазов )))))

[EUGEND]

Сообщение от Archy

да притом что любая колонизация зло. А этот процесс достаточно обыденная в истории вещь

-ну как бы политика рима в колонизации мягко говоря несколько иная, чем политика 3-го рейха, наследники рима в этом вопросе это США

[leon.elk]

Сообщение от Archy

что такое 100 лет в масштабе истории?

а это уже вопрос личных ценностей.

С точки зрения геологической истории Земли, вся история человечества - это одна буква в толстом томе. Тогда можно абстрагироваться до такой степени, что сказать... "какая разница, будем младенцев живьем жарить и есть. Че такого, всё равно человечество не вечно, масштабы истории..."
Если для меня как для гражданина России - суверенитет государства имеет значение, как для русского имеет значение, чтобы сохранялась русская культура... тогда я готов говорить о целесообразности затраты пусть даже огромных ресурсов на сохранение этих ценностей.
Можно сказать "имперское сознание" и "национализм".... ничего крамольного в данных понятиях не вижу. Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим

[Sandy]

Сообщение от Archy

ибо - горе побежденным

Кстате да...
Ведь возможен был и такой вариант когда в школах изучают Нюрнбергский процесс над антигуманной коммунистической партией и кровавые преступления большевизма на оккупированных польских и прибалтийских территориях.

Сообщение от leon.elk

Можно сказать "имперское сознание" и "национализм".... ничего крамольного в данных понятиях не вижу.

Знаешь - что плохо в этих понятиях?
В том что есть такие священные коровы которых не то что трогать, даже УСОМНИТСЯ в том что они священны - карается однозначно и сразу. (ну вот к примеру как я усомнился что немцы были все поголовно садистами и убийцами)

[Archy]

Сообщение от EUGEND

чем политика 3-го рейха

принципиально отличалась от политики франции и англии в колониях? Англичане в индии тоже повеселились неслабо

[Archy]

Сообщение от leon.elk

Чужой земли мы не хотим ни пяди

да ты шо? неужто?
читай Леня больше......

[Jaged2]

Сообщение от Archy

а Юг в ЮС до сих пор думает что это они победили - правда странно?
а ты выйди на улицу да посмотри сколько немецких машин. Что то меня терзают смутные сомнения что в Гамбурге столько тазов )))))

а машины сейчас, какое отношение имеют к 2МВ ?
то что там южане думают вообще не интересно, есть факты о начале войны - или есть опровержения ?

[Sandy]

Archy, а это была не оккупация, это были предвоенные меры по наведению порядка в недружественных странах...

[Archy]

Сообщение от Sandy

когда в школах изучают Нюрнбергский процесс

да х бы на этих немцев - что в них вцепились? а что в 1812 году все сладко было?

[Balin вернулся]

Сообщение от Wally

Но вот здесь - не наплевать.

Рад за вас. Но когда встанет выбор между жизнью целой нации и вашей личной жизнью - что выберет руководство, как вы считаете?

[EUGEND]

Сообщение от Archy

принципиально отличалась от политики франции и англии в колониях? Англичане в индии тоже повеселились неслабо

-Ещё раз повторяю, с римом можно сравнивать в современной истории только США начиная с послевоенного периода и до настоящих дней

[Archy]

Сообщение от Jaged2

а машины сейчас, какое отношение имеют к 2МВ ?

прямое - ну это аналогии надо проводить. Понимаю тяжко.

[leon.elk]

Сообщение от Archy

а ты выйди на улицу да посмотри сколько немецких машин. Что то меня терзают смутные сомнения что в Гамбурге столько тазов ))

Это несколько подмывает эффективность советского строя...
Но как это коррелирует с количеством убиенных на Украине старушек?

Если только в том смысле, что часть недобитых старушек, будучи угнаными в рейх, работали несколько лет за еду на этих самых Даймлеров, БМВ и Порше, увеличивая низкой стоимостью своего труда их рентабельность...

[leon.elk]

Сообщение от Archy

да ты шо? неужто?
читай Леня больше......

это была ирония нам можно. Немец любит и оправдывает Германию, америкос - США, я Россию. Это понятно. Это гармонично и уравновешенно.
Когда кто-то на кириллице начинает "объективно" оправдывать вермахт и т.п. - для меня это уже нарушение мировой гармонии. Так понятно?

Сообщение от Sandy

Кстате да...
Ведь возможен был и такой вариант когда в школах изучают Нюрнбергский процесс над антигуманной коммунистической партией и кровавые преступления большевизма на оккупированных польских и прибалтийских территориях.

Если бы у бабушки был *** она была бы дедушкой