Цель оправдывает средства?

[EUGEND]

Сообщение от leon.elk

Sandy
ну че... тут один немецкий историк договорился до 2-х миллионов (только в берлине 150 тыс.) изнасилованных русскими солдатами немок, 10 тыс. из которых наложили на себя руки.

-ооо, рус иван половой гигант однако, по сколько ж немок обслуживал? (нихреново немок проживало однаков берлине во время штурма)

[EUGEND]

Сообщение от Homer S.

да, конечно, в том числе и это.. странно, что вы не знали.. и именно такие же советские люди расстреливали целые семьи, вешали, сжигали, травили газом и все своих сограждан)) и не так уж давно.. лет всего 20 до начала 2-й мировой)) то есть.. те же самые люди можно сказать))

-вообще то мы ведём речь не о бандитском беспределе всех воюющих сторон периода гражданской войны, а с ваших же слов, о РЕПРЕССИЯХ, а репрессиями у либерастов модно обозначать вообще то сталинский период

[CLUBEN]

Сообщение от EUGEND

всё верно, но я поднимаю вопрос именно САНКЦИОНИРОВАНИЯ властями зверств, независимо от того чьими руками эти зверства творились, да немцев немного можно понять, с одной стороны партизаны, которые гуманностью ну никак не отличались, но санкционировать убийство женщин и детей!!!

И здесь все правильно.Ибо тот же Нюрнберг это доказал.И пусть да не было реального приказа Гитлера,Йодля,Кейтеля,Гиммлера,Гейдриха убить конкретно столько то женщин и детей в деревне Ивановка,но в рамки основной доктрины войны на Востоке это укладывалосьи здесь спор бессмысленен.С чем спорить? Другое дело малый Нюрнберг,здесь судили за конкретные дела и поступки,вот здесь отстутствие прямых приказов конкретным исполнителям или их недоказанность играла свою роль.Не все обвиняемые по малому Нюрнбергу получили свое.Многие избежали петли.

[Гудвин]

Интересно тема развивается.

- А оправдано ли было такое негуманное отношение к своим гражданам со стороны Сов. государства?
- Так ведь немцы к нашим гражданам относились ещё более негуманно!

[leon.elk]

Сообщение от EUGEND

ооо, рус иван половой гигант однак

а немцы ссыкуны и пиписьки у них маленькие были

[Homer S.]

Сообщение от EUGEND

-вообще то мы ведём речь не о бандитском беспределе всех воюющих сторон периода гражданской войны, а с ваших же слов, о РЕПРЕССИЯХ, а репрессиями у либерастов модно обозначать вообще то сталинский период

да мы обо всем ведем с вами разговор)) зачем такие узкие рамки? мы же как-то не про именно репрессии речь ведем.. а о том, могут ли люди зверствовать со своим же народом - еще как могут ))

то есть белый/красный террор, сталинский террор имел место быть.. но... представить что такое могут творить твои сограждане никто не мог)) занятно.. особенно учитывая промежуток все в пар десятилетий и вовлеченность почти всех в это ))

С уважением, Homer S.

[leon.elk]

Сообщение от Гудвин

- А оправдано ли было такое негуманное отношение к своим гражданам со стороны Сов. государства?
- Так ведь немцы к нашим гражданам относились ещё более негуманно!

АГА, мне тоже забавно))) Особенно вот это: "такое негуманное отношение к своим гражданам"

Если ты о войне, то поясни, что ты в виду имеешь, а то я уж и забыл номер поста, где факты "такого негуманного" отношения изложены...

Тактика "выжженой земли"? Не было полной эвакуации сельского населения? Огонь по населенным пунктам? Об чем собстна речь? Факты есть?

[Homer S.]

Сообщение от Гудвин

- А оправдано ли было такое негуманное отношение к своим гражданам со стороны Сов. государства?
- Так ведь немцы к нашим гражданам относились ещё более негуманно!

далеко не всегда))

а учитывая то, что советские люди для товарища Сталина были "свои" (более того, скажу крамольную мысль, он, типа служил им), а для фашистов советские люди все же были "врагами".. то и вообще занятная картинка получается))

С уважением, Homer S.

[EUGEND]

Сообщение от CLUBEN

И здесь все правильно.Ибо тот же Нюрнберг это доказал.И пусть да не было реального приказа Гитлера,Йодля,Кейтеля,Гиммлера,Гейдриха убить конкретно столько то женщин и детей в деревне Ивановка,но в рамки основной доктрины войны на Востоке это укладывалосьи здесь спор бессмысленен.С чем спорить? Другое дело малый Нюрнберг,здесь судили за конкретные дела и поступки,вот здесь отстутствие прямых приказов конкретным исполнителям или их недоказанность играла свою роль.Не все обвиняемые по малому Нюрнбергу получили свое.Многие избежали петли.

-в любом случае солдат не сам шёл и убивал женщин и детей, он получал приказ от вышестоящего начальника

[leon.elk]

Сообщение от EUGEND

в любом случае солдат не сам шёл и убивал женщин и детей, он получал приказ от вышестоящего начальника

"А перед нами все цветет,
За нами все горит.
Не надо думать, с нами тот,
Кто все за нас решит.
Веселые, нехмурые,
Вернемся по домам,
Невесты белокурые
Наградой будут нам" (с) В.Высоцкий

Безусловно это сильно оправдывает солдата. Без всякой иронии.
Я именно так и считаю.
Родина прикажет - отрежу уши любому.

[Гудвин]

Сообщение от leon.elk

Если ты о войне, то поясни, что ты в виду имеешь, а то я уж и забыл номер поста, где факты "такого негуманного" отношения изложены...

№1

[Sandy]

я бы мог еще вспомнить особо гуманное отношение к тем кто был на оккупированных территориях или попал в плен или был угнан в германию.. но мне лениво.. пусть ЫМПЕРЦЫ сами доят своих священных коров.

[EUGEND]

Сообщение от Homer S.

да мы обо всем ведем с вами разговор)) зачем такие узкие рамки? мы же как-то не про именно репрессии речь ведем.. а о том, могут ли люди зверствовать со своим же народом - еще как могут ))

то есть белый/красный террор, сталинский террор имел место быть.. но... представить что такое могут творить твои сограждане никто не мог)) занятно.. особенно учитывая промежуток все в пар десятилетий и вовлеченность почти всех в это ))

С уважением, Homer S.

-ещё раз, мы рассуждаем не о зверствах чикатило или джеков потрошителей в форме, а о САНКЦИОНИРОВАНИИ убийства женщин и детей властью какого либо уровня или звена, в условиях СФОРМИРОВАВШЕГОСЯ ГОСУДАРСТВА!!!

[leon.elk]

Сообщение от Sandy

пусть ЫМПЕРЦЫ сами доят своих священных коров.

иди в танчики играйся

Сообщение от Гудвин

№1

цитируем №1:

Сообщение от Wally

Фактически этом приказом обрекались на холодную и голодную смерть свои же соотечественники, люди жившие в этих домах, державшие свой хлеб и скот в этих строениях и т.д.

Так может быть есть какие-то воспоминания, свидетельства, документы, доказывающие данный вывод?.. какие-то факты, кроме слова "фактически" можно озвучить?..
ну может какие-то репатрианты угнанные правду рассказали, бабушки-дедушки?
Что-то кроме псевдоисторического домысливания текста одного пункта приказа... или вы тут выяснили уже, что п.1 выполняли исправно, а п.3 этого же приказа почему-то игнорировали?

[Homer S.]

Сообщение от EUGEND

-ещё раз, мы рассуждаем

это вы именно об этом рассуждаете.. не надо путать..

мой же ответ был на пост

Сообщение от CLUBEN

Об этом долгое время не говорилось,ибо представить себе,что советские люди могут творить зверства над своими же согражданами было невозможно.

Вот я и говорю, что не только можно представить, а почти все знали (слышали) о многочисленных фактах подобного зверства))

С уважением Homer S.

[CLUBEN]

Сообщение от EUGEND

в любом случае солдат не сам шёл и убивал женщин и детей, он получал приказ от вышестоящего начальника

Для этого даже был специальные юридеский термин придуман.Назывался он "соотношение себя с приказом"

[EUGEND]

Сообщение от Homer S.

Вот я и говорю, что не только можно представить, а почти все знали (слышали) о многочисленных фактах подобного зверства))

-ну это да чикатилы были всегда и везде,,,а если вы об советской идеологии считающей, что в советском обществе не может быть маньяков, то да

[CLUBEN]

Сообщение от Homer S.

Вот я и говорю, что не только можно представить, а почти все знали (слышали) о многочисленных фактах подобного зверства))

С уважением Homer S.

Знали.Есть даже дело некоего Васюры.Так знали молчали до 1986 года.Вопрос почему?
И сколько таких Васюр было? Я же не зря Адамовича приводил,он все правильно показал,и даже не в году перестройки и гласности этот вопрос поднял.

[EUGEND]

Сообщение от leon.elk

Так может быть есть какие-то воспоминания, свидетельства, документы, доказывающие данный вывод?.. какие-то факты, кроме слова "фактически" можно озвучить?..
ну может какие-то репатрианты угнанные правду рассказали, бабушки-дедушки?
Что-то кроме псевдоисторического домысливания текста одного пункта приказа... или вы тут выяснили уже, что п.1 выполняли исправно, а п.3 этого же приказа почему-то игнорировали?

-ну да с учётом количества всплывшей при либерастах грязи, неужели они этот момент упустили?

[Archy]

Сообщение от leon.elk

Родина прикажет - отрежу уши любому.

беременной хохлушке живот штыком вскрывать будешь?

[EUGEND]

Сообщение от leon.elk

а немцы ссыкуны и пиписьки у них маленькие были

-у солдата всё должно быть единообразно, большая пиписька ему без надобности

[Homer S.]

Сообщение от EUGEND

ну это да чикатилы были всегда и везде,,,а если вы об советской идеологии считающей, что в советском обществе не может быть маньяков, то да

причем тут чикатилы? то есть - маньяки)) нет.. самые обычные советские люди убивали и зверствовали в гражданскую, потом в коллективизацию порезвились вдоволь, потом репрессии 30-х.. вот я о чем)) и это был не 1, не 2 исполнителя.. это были тысячи и десятки тысяч.. если не больше))

так что на вопрос "мог ли советский человек...?" надо отвечать "мог, и не только мог - периодически творил подобное" ))

С уважением Homer S.

[Sandy]

Сообщение от leon.elk

Так может быть есть какие-то воспоминания, свидетельства, документы, доказывающие данный вывод?.. какие-то факты, кроме слова "фактически" можно озвучить?..

я там приводил воспоминания женщины оказавшейся под затоплением во время взрыва Истринской дамбы и выжившей только благодаря счастливому случаю..
Те кто не выжили ничего не расскажут по вполне понятным причинам...
но видимо ЫМПЕРЦАМ не до таких мелочей.

[CLUBEN]

Сообщение от Homer S.

так что на вопрос "мог ли советский человек...?" надо отвечать "мог, и не только мог - периодически творил подобное" ))

А как же это соотносится с нормами коммунистической морали?

[EUGEND]

Сообщение от Homer S.

самые обычные советские люди убивали и зверствовали в гражданскую, потом в коллективизацию порезвились вдоволь, потом репрессии 30-х..

-пипец,, в гражданскую уже оказывается были "обычные советские люди" а извиняюсь "белые обычные советские" или "красные обычные советские"?

[Homer S.]

Сообщение от CLUBEN

А как же это соотносится с нормами коммунистической морали?

наверное так же, как тройка нквд соотноситься со сталинской конституцией - то есть никак)

Сообщение от EUGEND

-пипец,, в гражданскую уже оказывается были "обычные советские люди" а извиняюсь "белые обычные советские" или "красные обычные советские"?

если вы всерьез считаете, что после окончание гражданской эти люди улетели на марс, вы не правы.. они (в том числе) стали и обычными советскими людьми.

С уважением Homer S.

[Nataly]

Сообщение от Wally

Пусть у нас есть благая цель - например, победа в Войне.
Все ли средства хороши для достижения такой цели? Или все же надо ее достичь с "чистыми руками"?
Оправдывает ли самая наиблагая цель сомнительные с точки зрения морали и человечности средства?

легко рассуждать, когда война уже выиграна и ты в тепле, сытости и довольстве... предполагать, каким бы ты был гуманистом, как бы ты обсуждал каждый приказ командира, рассматривая с точки зрения добра и зла и пр., пр. у Ремарка есть замечательная книга Время жить и время умирать... очень вдумчив ее финал: главный герой немец, хороший парень, которому и воевать-то не хочется, не расстреливает партизан, отпуская их, а они его убивают... Вот такая философия добра и зла...
В общем, к чему я - мели Емеля твоя неделя рассуждайте, предполагайте и не дай бог проверить вам свои слова на практике...

Сообщение от Sandy

один из работников журнала "Новый мир" в статье вспоминал

ну, на известных именах только ленивый не пиарится а что касается историю учить по художественной литературе - так, тут все зависит от ума человека

[EUGEND]

Сообщение от Homer S.

если вы всерьез считаете, что после окончание гражданской эти люди улетели на марс, вы не правы.. они (в том числе) стали и обычными советскими людьми.

С уважением Homer S.

-кто то стал обычными советскими людьми, кто то стал обычными американскими людьми, кто то стал обычными французкими или мексиканскими людьми и что дальше?

[Sandy]

Сообщение от Nataly

что касается историю учить по художественной литературе - так, тут все зависит от ума человека

Но ведь всерьез учили...

[Nataly]

Сообщение от Sandy

Но ведь всерьез учили...

кого? кто? Сэнди, блин, ну, не по художественной литературе учили, по учебникам! а то, что из панфиловцев героев сделали - так, того требует идеологическая составляющая. ну, что за каждый раз одно да потому...