Цель оправдывает средства?

[Nataly]

Сообщение от Homer S.

незаконных приказа или распоряжения

Гомерчик - софистика ж о преступлении, по Уставу, следует доложить вышестоящему начальству не надо передергивать, плиз. В законе четко черным по белому написано, что приказы надо исполнять (если речь идет не о преступных приказах, о которых надо доложить по инстанции и в соответствующие органы), что тоже написано в законе

ты ничего мне не доказал, лишь прривел пример из другой оперы

[Homer S.]

Сообщение от Jaged2

Эт когда?

ну что вы, право))


Nataly, расскажите, что вам в 42 статье УК РФ непонятно? ))

или вам даже непонятно зачем она? ))

С уважением Homer S.

[Homer S.]

Сообщение от Nataly

. В законе четко черным по белому написано, что приказы надо исполнять (если речь идет не о преступных приказах, о которых надо доложить по инстанции и в соответствующие органы), что тоже написано в законе

конечно не преступные обязательны к исполнению.. но вы то говорили, что абсолютно все приказы обязательны к исполнению)) а это не так))

С уважением Homer S.

[Nataly]

Homer S., мне-то все понятно но я еще раз повторюсь, она не противоречит моим словам о том, что приказы в армии не обсуждаются и подлежат исполнению если эти приказы НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ КОНСТИТУЦИИ И ИНТЕРЕСАМ ГОСУДАРСТВА а иначе они являются преступными, а это уже совсем другая история, о которой написано в УК и в Уставе

[Nataly]

Сообщение от Homer S.

но вы то говорили, что абсолютно все приказы обязательны к исполнению))

Гомер, я жутко не люблю передергиваний. но если ты настаиваешь, я постараюсь теперь комментировать КАЖДОЕ свое слово. если непонятно, что априори мной имелось в виду то, что не является преступлением и незаконным действом.

[Homer S.]

хотелось бы отметить.. есть международное законодательство, есть конституция, есть федеральные законы, есть местные законы, есть ведомственные приказы.. это все НПА.. но они все имеют разную силу.. ))

это так, к слову)) так как в данном то случае все совершенно ясно и понятно. выполнение заведомо незаконного приказа - турма сидеть)

Сообщение от Nataly

если непонятно, что априори мной имелось в виду то, что не является преступлением и незаконным действом.

а смысл тогда об этом писать? понятно, что законный приказ должен быть выполнен. )) законный, но не любой)) на этом некоторые немецкоязычные комрады конкретно погорели ))

Сообщение от Nataly

Homer S., мне-то все понятно но я еще раз повторюсь, она не противоречит моим словам о том, что приказы в армии не обсуждаются и подлежат исполнению если эти приказы НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ КОНСТИТУЦИИ И ИНТЕРЕСАМ ГОСУДАРСТВА а иначе они являются преступными, а это уже совсем другая история, о которой написано в УК и в Уставе

уря!!!!!! консенсус)) один из немногих на моей памяти в этом разделе..

Сообщение от Jaged2

не считаю ничего такого, но верховенство УК над Уставом, а уж тем более в военное время сомнительна.

да ладно))

Сообщение от Jaged2

солдат находящийся в карауле - может убить нарушителя

была и об этом речь)) в уставе написано в каких случаях)) а уж совсем не просто потому, что он часовой и значит может стрелять в кого угодно))

С уважением Homer S.

[Nataly]

Сообщение от Homer S.

уря!!!!!! консенсус)) один из немногих на моей памяти в этом разделе..

ну, ты же знаешь, что я открыта к диалогу

[Homer S.]

ох уж эти милитаристы.. все хотят на себя одеяло утащить))

как вы думаете, господа милитаристы, а военный суд он по какому кодексу судит-то? )) О! да вы что?! неужели по тому же самому УК РФ (ye и по КОАП РФ конечно, но об этом кодексе уже и говорить-то смешно, устав-то его враз перешибет.. слово-то какое грозное - "УСТАВ" ) , который вы так презираете, что даже рядом с уставом и не ставите?

С уважением Homer S.

[Homer S.]

Сообщение от Nataly

ну, ты же знаешь, что я открыта к диалогу

это всегда очень приятный диалог ))

С уважением Homer S.

[Nataly]

Сообщение от Homer S.

а смысл тогда об этом писать?

смысл в том, что некоторым кажется, что обсудить можно все - было бы желание

Сообщение от Homer S.

как вы думаете, господа милитаристы, а военный суд он по какому кодексу судит-то? )) О! да вы что?! неужели по тому же самому УК РФ, который вы так презираете, что даже рядом с уставом и не ставите?

это ты сейчас камень в чей огород? а то я могу перекинуть его обратно в Уставе четко прописано взаимодействие оного с остальными важнейшими документами государства, это раз. и два, в УК отдельная глава для военных выделена, я ж ее ссылкой привела так что, чип чего, я тут не при делах

[Homer S.]

Сообщение от Nataly

смысл в том, что некоторым кажется, что обсудить можно все - было бы желание

всегда рад.. особливо с вами )

Сообщение от Nataly

это ты сейчас камень в чей огород?

точно не в ваш)) а в этот вот огород:

Сообщение от Jaged2

но верховенство УК над Уставом, а уж тем более в военное время сомнительна.

С уважением Homer S.

[Nataly]

Сообщение от Homer S.

всегда рад.. особливо с вами )

ну, нам-то с вами сам бог велел а вот приказы командира (особливо законные ) лучше не стоит...(камень не в твой огород, дарлинг )

[Homer S.]

а вообще, господа (но не дамы ), не зря кто-то из великих говорил: "Читайте Конституцию, г-н Спектатор"(с) Гомер С. И вам бы тоже не помешало.. вы бы тогда знали, что

2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.

И естественно никакой Устав (а он есть указ нашего гаранта) не может иметь приоритет на федеральным законом (УК РФ).. вот видите, как все просто, если послушать Гомера и прочесть Конституцию ))

С уважением Homer S.

[Nataly]

Сообщение от Homer S.

И естественно никакой Устав (а он есть указ нашего гаранта) не может иметь приоритет на федеральным законом (УК РФ).. вот видите, как все просто, если послушать Гомера и прочесть Конституцию ))

Гомерчик, так Устав, что интересно постоянно на Конституцию ссылается, но иногда имеет право ограничить распространение ее прав на тех, кто ему подвластен но ни в коем разе не отрицает ее величия и превалирования

[Homer S.]

Сообщение от Nataly

Гомерчик, так Устав, что интересно постоянно на Конституцию ссылается

конечно) я имел в виду, в случае противоречии этих НПА )) а такое не так уж редко и бывает.. как правило ведомственные приказы (МВД, к примеру) противоречат фед. закону ("Об оружии, например")

да и писал я это, ма шери, как вы можете видеть, не вам))

Сообщение от Homer S.

, господа (но не дамы )

С уважением Homer S.

[Jaged2]

Сообщение от Homer S.

как вы думаете, господа милитаристы, а военный суд он по какому кодексу судит-то? ))

по законам военного времени , я уже привел что позволено солдату не позволено гражданскому, то что там ограничения на "Стой кто идет, предупредительный и на поражение" - ничего не меняет.

[Homer S.]

Сообщение от Jaged2

по законам военного времени , я уже привел что позволено солдату не позволено гражданскому, то что там ограничения на "Стой кто идет, предупредительный и на поражение" - ничего не меняет.

вы это к чему? вам до сих пор что-то непонятно? ))

или так, по инерции? ))

С уважением Homer S.

[Jaged2]

Сообщение от Homer S.

вы это к чему? вам до сих пор что-то непонятно? ))

конкретной ситуация не увидел, когда гражданский может когото застрелить, при охране ввереной ему территории, и при этом не быть осужденным.

[Nataly]

Сообщение от Homer S.

да и писал я это, ма шери, как вы можете видеть, не вам))

я оценила

Сообщение от Homer S.

как правило ведомственные приказы (МВД, к примеру) противоречат фед. закону ("Об оружии, например")

ну, я думаю, они имеют, как и Устав ссылку, что де-нарушают, но в силу особых на то причин

[Wally]

Сообщение от Homer S.

а вообще, господа (но не дамы ), не зря кто-то из великих говорил: "Читайте Конституцию, г-н Спектатор"(с) Гомер С. И вам бы тоже не помешало.. вы бы тогда знали, что

Цитата:
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
И естественно никакой Устав (а он есть указ нашего гаранта) не может иметь приоритет на федеральным законом (УК РФ).. вот видите, как все просто, если послушать Гомера и прочесть Конституцию ))

Действительно, просто.
А теперь дайте нам мастер класс и покажите как соотносится с Конституцией своего времени и федерельными законами тот приказ, с которого и затеялось обсуждение в этом кусте? Ну тот, о сжигании деревень...

[Homer S.]

Сообщение от Jaged2

когда гражданский может когото застрелить, при охране ввереной ему территории, и при этом не быть осужденным.

ок. Только охрану это вы сами придумали, причем сейчас, если вы прочьте выше, от речь об этом не шла.. да и что значит "вверить"? если ему что-то "вверили", то он, как бы, уже не совсем и гражданский, а именно что "служилый". И естественно может (охранник, инкассатор, сторож) убить преступника при охране и ему ничего за это не будет..

если же вы уже совсем-совсем о гражданских, то - это вам в 8 главу ук рф ))

С уважением Homer S.

[Nataly]

Сообщение от Wally

Цитата:
Сообщение от Homer S.
а вообще, господа (но не дамы ), не зря кто-то из великих говорил: "Читайте Конституцию, г-н Спектатор"(с) Гомер С. И вам бы тоже не помешало.. вы бы тогда знали, что

Цитата:
2. Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации.
И естественно никакой Устав (а он есть указ нашего гаранта) не может иметь приоритет на федеральным законом (УК РФ).. вот видите, как все просто, если послушать Гомера и прочесть Конституцию ))

Действительно, просто.
А теперь дайте нам мастер класс и покажите как соотносится с Конституцией своего времени и федерельными законами тот приказ, с которого и затеялось обсуждение в этом кусте? Ну тот, о сжигании деревень...

В правовом отношении, приказ закрепляет основные формы управления. Начальник, имеющий властные полномочия, с целью реализации задач управления, осуществляет руководство подчиненными по средствам актов управления, из которых наивысшую силу имеет приказ. Невыполнение приказа, в зависимости от обстановки, в которой осуществляется управление может повлечь за собой уголовное, административное или дисциплинарное наказание.
В армии, один и тот же приказ, который не выполнен в мирное время влечет наложение дисциплинарного взыскания, в военное время или в боевой обстановке влечет уголовную ответственность, либо дает начальнику право силового принуждения вплоть до применения оружия.
http://www.nomas.su/zakoni/prikazi.html

И скажите, а что в приказе ИВС такого зверского? Он приказал сжигать деревни с семьями? Или он просто приказал сжечь деревни? Это было требование согласно военному времени. Требование, обоснованное приближением врага. Тут, простите, никакого противоречия. Вы просто немножко забываете о самом главном условии - речь идет о приказах в условии ВОЙНЫ

[Jaged2]

Сообщение от Homer S.

ок. Только охрану это вы сами придумали, причем сейчас, если вы прочьте выше, от речь об этом не шла..

Как это не шла, о караульном уставе речь шла.

да и что значит "вверить"? если ему что-то "вверили", то он, как бы, уже не совсем и гражданский, а именно что "служилый". И естественно может (охранник, инкассатор, сторож) убить преступника при охране и ему ничего за это не будет..

будет превышения самообороны, не видел я в законах о чопах что они могут людей стрелять, если те не подчиняются их требования остановиться/повернуть назад.

[Wally]

Сообщение от Nataly

И скажите, а что в приказе ИВС такого зверского? Он приказал сжигать деревни с семьями? Или он просто приказал сжечь деревни?

Он приказал сжигать все деревни, города и вообще укрытия.. неважно, есть население или нет.
Не те деревни, где стояли немцы, а вообще все.
Для гражданского население в тех условиях - зима, морозы ниже -20 - и составе - жнщины, старики, дети - это означало быструю смерть

Военное время не означает наплевательства на собственное население, иначе вопрос - ради кого воюем?

[Nataly]

Сообщение от Wally

ради кого воюем?

ради всей страны, население которой гораздо больше одной деревни. в Приказе не сказано сжигать с населением, там сделан упор, кстати, на то, что населения-то в этих пунктах не особо уже живет.

[Wally]

Сообщение от Nataly

ради всей страны, население которой гораздо больше одной деревни.

Во-первых, на оккупированной территории оказалось более трети населения.
Во-вторых, речь не об одной деревне, а о всех в 60 км от фронта, т.е. о сотнях и тысячах
В-третьих, а хотел ли народ такой жертвы? не стыдно ли было потом? Приказ-то саботировали в войсках, как могли, это значит против народного желания и чувства он был Кто берет на себя смелость решать кому жить, а кому умереть?

Сообщение от Nataly

там сделан упор, кстати, на то, что населения-то в этих пунктах не особо уже живет.

Не заметил такого упора.
Там сказано ясно и понятно, без разночтений - все населенные пункты и все возможные жилища.
А ведь это 39% населения где-то живут, особенно зимой, не так ли?

[ZSky]

Wally,
Не надоело ещё? Может для разнообразия найдешь данные о том где деревню с населением спалили. Так вот чтоб население не эвакуировалось, а деревню взяли и запалили. А то уже доврался аж 39% населения приплел. Хоть бы посмотрел для начала сколько насеелние перед войной было и и сколько осталось потом. 39% общих потерь сроду не наберется даже по самым смелым подсчетам.
У меня бабка если что кстати была в оккупации и элеватор с зерном у них спалили именно фрицы при отсутплении, а никак не наши.

[Nataly]

Wally, у вас же неполная версия приведена
http://www.democracy.ru/library/news...le.php?id=2080
Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

Сообщение от Wally

В-третьих, а хотел ли народ такой жертвы? не стыдно ли было потом?

что-то я не видела ни одного ветерана, который бы после войны сказал, что ему стыдно... более того, я видела уже в перестроечные годы интервью с узниками концлагерей, которые после войны общались с НКВД и провели некоторое время в наших лагерях - никакой обиды. они понимали зачем это нужно: были и перебежчики, которые при нашей победе стали "оборотнями".

Сообщение от Wally

Кто берет на себя смелость решать кому жить, а кому умереть?

руководитель. как и в любой организации последнее и самое важное решение принимает на себя руководитель оной. в данном случае этим человеком был ИВС. в частности, хотя бы для того, чтобы потом вот такие "благодарные" потомки могли найти одного виноватого, не желая разбираться в ситуации.

Сообщение от Wally

Приказ-то саботировали в войсках, как могли

ну, каждый волен думать, как он считает нужным. скажу так: вряд ли саботировали - это слово здесь неуместно, скорее смотрели на местности: стоит ли следовать ему так рьяно и в данном случае на себя ответственность брали отцы-командиры, которые могли и под трибунал пойти, в случае чего не коллективное это было решение, а на свой страх и риск начальство решало...

[Homer S.]

Сообщение от Jaged2

Как это не шла, о караульном уставе речь шла.

у гражданских нет устава))

Сообщение от Jaged2

будет превышения самообороны

о какой самообороне речь? если говорим о инкассаторе, охраннике и т.д. )) они, как бы, не сомообороняются, они, как бы, охраняют))

Сообщение от Jaged2

не видел я в законах о чопах что они могут людей стрелять, если те не подчиняются их требования остановиться/повернуть назад.

и что? ))

Охранник при применении специальных средств или огнестрельного оружия либо частный детектив при применении специальных средств обязан:

предупредить о намерении их использовать, предоставив при этом достаточно времени для выполнения своих требований, за исключением тех случаев, когда промедление в применении специальных средств или огнестрельного оружия создает непосредственную опасность его жизни и здоровью или может повлечь за собой иные тяжкие последствия;

видите как интересно )) все даже гораздо проще, чем у часового))

хотя я так и не понял к чему вы это сравнение начали))

С уважением Homer S.

[Wally]

Сообщение от ZSky

А то уже доврался аж 39% населения приплел.

Описка вышла, имелось ввиду 39 миллионов населения

И конечно далеко не все в оккупации погибли, совсем нет, даже большинство нет.

Подпаливали, очевидно, иногда и с населением.
Почитай воспоминания о Бежецке.
Да и Космодемьянская подпаливала домохозяйство, в котом жили