Цель оправдывает средства?

[Homer S.]

Сообщение от Wally

А теперь дайте нам мастер класс и покажите как соотносится с Конституцией своего времени и федерельными законами тот приказ, с которого и затеялось обсуждение в этом кусте? Ну тот, о сжигании деревень...

сорри, это тема мне не особо интересна)) я уже для себя все решил по этому вопросу))

С уважением Homer S.

[Nataly]

Wally, вы сами себе противоречите. То у вас палят и палят, а то саботируют. Вы уж определитесь, ладно?

[Wally]

Сообщение от Nataly

Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

э нет, это отмазка... обычно дескать, а если не выбросили? Сжигать то велено все

Сообщение от Nataly

руководитель. как и в любой организации последнее и самое важное решение принимает на себя руководитель оной. в данном случае этим человеком был ИВС. в частности, хотя бы для того, чтобы потом вот такие "благодарные" потомки могли найти одного виноватого, не желая разбираться в ситуации.

Его туда кто назначил?

Сообщение от Nataly

что-то я не видела ни одного ветерана, который бы после войны сказал, что ему стыдно...

Вам-то это и не скажут, да и вряд ли Вы их много застали, я когда мальчишкой был, тогда их было много, а потом как-то раз и быстро стали заканчиваться.
А вот как они между собой разговаривали, так многое там можно было услышать... сильно не "газетного"

Сообщение от Nataly

ну, каждый волен думать, как он считает нужным. скажу так: вряд ли саботировали - это слово здесь неуместно, скорее смотрели на местности: стоит ли следовать ему так рьяно и в данном случае на себя ответственность брали отцы-командиры, которые могли и под трибунал пойти, в случае чего не коллективное это было решение, а на свой страх и риск начальство решало...

Приказ не выполнен, причем стараниями исполнителей - увиливание, отмазки и т.д. - это и называется саботаж.
А многие низовые военные просто отказывались. особенно кто сам из подобных деревень

[Ыщккн]

Сообщение от Homer S.

нет никакой мифической Ставки)) есть конкретный человек Иосиф Виссарионович Сталин. ))

С уважением Homer S.

Браво. Предлагаю пойти дальше и объявить мифом самого Сталина.

[Wally]

Сообщение от Nataly

Wally, вы сами себе противоречите. То у вас палят и палят, а то саботируют. Вы уж определитесь, ладно?

А что тут неясного? речь о приказе, который требовал уничтожить все. некоторые рьяные особенно комиссары старались, а в среднем в войсках его саботировали, т.е. исполняли не шатко не валко, но все же кое-где палили

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

Браво. Предлагаю пойти дальше и объявить мифом самого Сталина.

объявить-то мы объявим)) а кости убиенных куда денем? ))

С уважением Homer S.

[Nataly]

Сообщение от Wally

э нет, это отмазка

т.е. тут вы абсолютно уверены, что ничего подобного не было? а откуда, позвольте поинтересоваться, такая уверенность-то взялась?

Сообщение от Wally

Его туда кто назначил?

Партия, а в то время Партия и народ были единым целым. можно много спорить и философствовать, однако ж на тот период времени так и было

Сообщение от Wally

А многие низовые военные просто отказывались. особенно кто сам из подобных деревень

откуда дровишки (с)? кстати, а вы ссылку мою читали? там и доклады есть по сожженным деревням. и чудная фраза, что жгли не все, а избирательно

Сообщение от Wally

Вам-то это и не скажут, да и вряд ли Вы их много застали

ну, оно само собой - все ветераны на вашу долю пришлись, я даже не смею спорить по этому поводу все что я видела и слышала в любом случае враки, как же иначе-то


Wally, вам не нравится ИВС? вы не разделяете его стиль правления? мы уже все давно это поняли смысл в очередной раз мусолить одно и то же вы все равно будете выбирать лишь те факты, которые, на ваш взгляд, демонстрируют вашу правоту это детский подход к истории. я привыкла рассматривать все в комплексе, без эмоций.

[Ыщккн]

Сообщение от Homer S.

объявить-то мы объявим)) а кости убиенных куда денем? ))

С уважением Homer S.

Полагаю, туда же куда делись все предидущие кости...

Сообщение от Jaged2

т.е. так же как и сейчас.
и как в древнем риме, когда война нах демократию...

В древнем Риме оно по разному было. Было и демократично. Например, во время второй пунической войны, в сражении то ли при Трабизенском озере, то ли при Каннах было совсем смешное, там два консула руководили войском по очереди, ну специально, демократии для, так вот один отдал приказ отступить ввиду неприятеля, затем второй отдал приказ наступать, поскольку неприятель. Результат получился очень интересный.

Nataly, и охота вам об это кнопки изнашивать? Демагогия она работает по нелинейным законам. С т.з. формальной логики, вообще штука непобедимая. Единственное но, годна только на то чтобы потрындеть.

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

Полагаю, туда же куда делись все предидущие кости...

логично.. прах к праху))

Сообщение от Ыщккн

В древнем Риме оно по разному было.

да и не только Рим) Тем более древний.. не только СССР вел войну но и другие государства, и что, самое интересное были среди них и вполне демократические))

С уважением Homer S.

[Ыщккн]

Homer S., ага, только в принятии решений касающихся войны в "демократических" государствах (кстати, вы действительно считаете что олигорхат типа Рима, США или Франции это и есть демократия? Власть народа?), и близко не пахло демократией.

[Wally]

Сообщение от Nataly

Партия, а в то время Партия и народ были единым целым. можно много спорить и философствовать, однако ж на тот период времени так и было

Так не было никогда.

Если назначила партия, то пусть его распоряжения и будут относиться только к партийным. Пусть и жгут только партийных.

Сообщение от Nataly

т.е. тут вы абсолютно уверены, что ничего подобного не было? а откуда, позвольте поинтересоваться, такая уверенность-то взялась?

Почему же, такое конечно было. Но люди не жили на улице, а пристраивались к другим. Когда же речь идет об уничтожении всех жилищ ясно что такие детские отмазки не проканывают

Сообщение от Nataly

откуда дровишки (с)? кстати, а вы ссылку мою читали? там и доклады есть по сожженным деревням. и чудная фраза, что жгли не все, а избирательно

Да приводили уж тут воспоминания, где человек-военнослужащий из такой деревни прямо возразил начальству, что нельзя это деревни жечь, что там люди

Сообщение от Nataly

ну, оно само собой - все ветераны на вашу долю пришлись, я даже не смею спорить по этому поводу все что я видела и слышала в любом случае враки, как же иначе-то

Нет, не враки, я лишь сказал, что то, что говорили официально и на публику, и то о чем между собой - это различалось (еще один пример советского лицемерия, кстати). И кому за что было стыдно, если и было Вам было никогда и не узнать. Это осталось между ними и близкими людьми

Сообщение от Nataly

Wally, вам не нравится ИВС? вы не разделяете его стиль правления? мы уже все давно это поняли смысл в очередной раз мусолить одно и то же вы все равно будете выбирать лишь те факты, которые, на ваш взгляд, демонстрируют вашу правоту

Мне и ленин не нравится, и Хрущ, да и Брежнев что-то тоже не очень, впрочем и Горбачев тоже, этого я просто презираю. А с Ельцина тянет поблевать.
ИВС же один из ярких представителей и примеров наплевательского отношения к человеку, прямо-таки хрестоматийные примеры. Да еще при куриных мозгах и околоплинтусном образовании.
Посему именно на его примерах и удобно разбирать вопросы соответствия целей и средств.

[Homer S.]

Сообщение от Ыщккн

Homer S., ага, только в принятии решений касающихся войны в "демократических" государствах (кстати, вы действительно считаете что олигорхат типа Рима, США или Франции это и есть демократия? Власть народа?), и близко не пахло демократией.

я имею демократию, как существующий строй, а не ваше идеально-утопическое представление о ней)

С уважением Homer S.

[Homer S.]

Сообщение от Nataly

Партия, а в то время Партия и народ были единым целым. можно много спорить и философствовать, однако ж на тот период времени так и было

а как же беспартийные? или они не народ? ))
С уважением Homer S.

[Wally]

Сообщение от Homer S.

а как же беспартийные? или они не народ? ))

Причем жгли-то по деревням, вот какая незадача, беспартийных...

[komarr]

Сообщение от Homer S.

я имею демократию, как существующий строй, а не ваше идеально-утопическое представление о ней)

С уважением Homer S.

кто кого имеет - вопрос дискутабельный

[komarr]

Сообщение от Wally

В-третьих, а хотел ли народ такой жертвы? не стыдно ли было потом? Приказ-то саботировали в войсках, как могли, это значит против народного желания и чувства он был Кто берет на себя смелость решать кому жить, а кому умереть?

Ре-фе-рен-дум. Кто дал право приказывать без плебисцита?
На крайняк - Левада-центр

[Homer S.]

Сообщение от komarr

Ре-фе-рен-дум. Кто дал право приказывать без плебисцита?

не так уж это и смешно)) граждане с выбирая в ходе свободного демократического волеизъявления "правителя" несут некоторую ответственность за его действия)) это один из принципов демократии))

С уважением Homer S.

[komarr]

Сообщение от leon.elk

У вас всё всегда через задницу?))))

В нашей стране всё так, кроме клизмы, естественно

[komarr]

Сообщение от Homer S.

не так уж это и смешно)) граждане с выбирая в ходе свободного демократического волеизъявления "правителя" несут некоторую ответственность за его действия)) это один из принципов демократии))

С уважением Homer S.

я и не думаю смеяться. Кстати, жители пресловутых деревень должны были именно переизбрать себе правителя в ходе свободного демократического волеизъявления. А чего он приказы дурацкие отдает?

[Homer S.]

Сообщение от komarr

А чего он приказы дурацкие отдает?

согласен))
но, как-то у них не сложилось.. пришлось ждать пока умрет))

С уважением Homer S.

[Teilon]

Сообщение от Jaged2

раз победили значит оправдано.

Не согласен, вот если без "жертв " победил, то это да!

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Nataly

Партия, а в то время Партия и народ были единым целым. можно много спорить и философствовать, однако ж на тот период времени так и было

Ой, я тебя умоляю!!!!

Сообщение от Homer S.

не только СССР вел войну но и другие государства, и что, самое интересное были среди них и вполне демократические))

И использовали порой совсем недемократические и негуманные способы. Одни массовые бомбардировки немецких и японских городов чего стоят. Впрочем, и противники их гуманизмом не отличались. Война вообще грязная штука.

Сообщение от Ыщккн

кстати, вы действительно считаете что олигорхат типа Рима, США или Франции это и есть демократия? Власть народа?), и близко не пахло демократией.

Я уже много раз постил, что истинной демократии никогда и нигде не было и не будет. Это утопия. Всё остальное - более или менее очеловеченная бюрократическая олигархия.

Сообщение от komarr

Кстати, жители пресловутых деревень должны были именно переизбрать себе правителя в ходе свободного демократического волеизъявления. А чего он приказы дурацкие отдает?

А они так и делали. Иначе откуда бы взались "Республика Локоть", районы, подконтрольные УНА-УНСО и прочие коллаборационистские территориальные образования на окупированной территории?!

Сообщение от Homer S.

граждане с выбирая в ходе свободного демократического волеизъявления "правителя" несут некоторую ответственность за его действия)) это один из принципов демократии))

А многие вышеперечисленные и понесли эту ответственность после триумфального возвращения доблестной Рабоче-Крестьянской Красной Армии. С холодноголовыми "друзьями народа" в обозе.

[telobezumnoe]

Сообщение от Jaged2

Эт когда? когда боксер убил педофила,

да, там очень спорный момент было, однако удалось убедить общественность... хотя если так разобраться, какой придурок на новый год будет насиловать ребенка в подъезде (когда из всех квартир выходят) при этом раскидывая вещи с первого этажа

Сообщение от Homer S.

хотелось бы отметить.. есть международное законодательство, есть конституция, есть федеральные законы, есть местные законы, есть ведомственные приказы..

вроде выше вам Натали объяснила.. во время войны, ваши законы перестанут работать... будет какой нибудь приказ на вроде 224, только для всех, а вы видимо о правах человека будете рассказывать))) только вот сомневаюсь что вас слушать будут...

Сообщение от Homer S.

как вы думаете, господа милитаристы, а военный суд он по какому кодексу судит-то?

вы думаете трибунал будет с адвокатами месяцами спорить????

Сообщение от Homer S.

вы это к чему? вам до сих пор что-то непонятно? ))

или так, по инерции? ))

тут скорее вам не понятно... в чем отличия... начитаются .....и всякой..

Сообщение от Wally

неважно, есть население или нет.

это вы додумали.... вот сейчас закон такой, что не запрещено (пока) то разрешено, а тогда думали о последствиях (а то и к стенке за косяки поставить могли), и человеку без руки не надо было каждый раз доказывать инвалидность (вдруг выросла) как по нынешним норам...... по другому понимали что разрешено, а что запрещено..

[Homer S.]

Сообщение от telobezumnoe

вроде выше вам Натали объяснила.. во время войны, ваши законы перестанут работать... будет какой нибудь приказ на вроде 224, только для всех, а вы видимо о правах человека будете рассказывать))) только вот сомневаюсь что вас слушать будут...

можно делать что угодно)) но надо помнить, что не судят только победителей))

Сообщение от telobezumnoe

вы думаете трибунал будет с адвокатами месяцами спорить????

1. это не трибунал )) и уже давно)) 2. судить он будет по УК РФ и если в статье написано до 6 лет.. то, вы знаете, а будет именно да 6))

Сообщение от telobezumnoe

тут скорее вам не понятно... в чем отличия... начитаются .....и всякой..

угодно научить меня настоящей жизни? )) прошу.. я уже пол часа, как не улыбался))

Сообщение от telobezumnoe

вот сейчас закон такой, что не запрещено (пока) то разрешено,

вообще-то это любой закон таков)) то, что он не запрещает - он разрешает))

С уважением, Homer S.

[Spectator]

Сообщение от Nataly

Партия, а в то время Партия и народ были единым целым. можно много спорить и философствовать, однако ж на тот период времени так и было

Это все же "небольшой" перегибчик)))

[telobezumnoe]

Сообщение от Homer S.

но надо помнить, что не судят только победителей))

а мы чё в войне проиграли???? или вы не судите????

Сообщение от Homer S.

угодно научить меня настоящей жизни? )) прошу.. я уже пол часа, как не улыбался))

моей здесь вины нет, а учить вас нечему, вы же никогда не ошибаетесь

Сообщение от Homer S.

вообще-то это любой закон таков)) то, что он не запрещает - он разрешает))

так только либералы и рассуждают, а на деле человек сам - (без судебного разбирательства) должен понимать, какие его действия - хорошо для окружающих, а какие плохо...и на это "законы" не нужны, нужно воспитание и наличие совести

[komarr]

Сообщение от Чёрный Дембель

А они так и делали. Иначе откуда бы взались "Республика Локоть", районы, подконтрольные УНА-УНСО и прочие коллаборационистские территориальные образования на окупированной территории?!

В мутной воде всегда какая-нибудь нечисть пытается сделать свой маленький гешефт. Это не "они так и делали", это немного другое, не?
Коллаборационисты были и есть всегда и везде, отношение к ним тоже всегда и везде одинаковое

[Чёрный Дембель]

Сообщение от komarr

В мутной воде всегда какая-нибудь нечисть пытается сделать свой маленький гешефт.

Другое дело, что эта нечисть исчисляется, как минимум, сотнями тысяч...

[komarr]

Сообщение от Чёрный Дембель

Другое дело, что эта нечисть исчисляется, как минимум, сотнями тысяч...

какая разница...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от komarr

какая разница...

Да, в общем-то, это граждане нашей с вами страны, которые могли остаться вполне лояльными и проявить чудеса патриотизма, если бы не бесчеловечный режим и не его приказы, подобные тем, с которых стартовала эта тема.