Новый взгляд на мышечный тренинг

[Teddybear]

Сообщение от Mr.V

Кто ж его знает, как на самом деле.

Наверное, проблема частично решается приемом пищеварительных ферментов (типа панкреатина), инсулина и глютамина, а также тем, что больше половины из этого белка принимается в легкоусвояемом виде - аминокислоты и изолят.

[mike-lesnik]

Сообщение от Mr.V

Понимаешь, организм - штука сложная, и эти примитивные модели под него, мягко говоря, не совсем подходят.

ну так предложи что то более действенное!

Сообщение от Mr.V

Кстати, мне сразу не понравилось, как Пол Делиа выдавал эти оптимальные цифры, ни не объясняя почему так (по-научному), ни приводя ссылок на литературу.

заметь он и не претендует на какого то научного деятеля, а также не заставляет тебя заниматься так как ему надо. Он просто написал книгу в которой изложил свои наблюдения по поводу бб и на их основе создал методику. Лично мне этого достаточно.

Сообщение от Mr.V

Ну-ну. Ты 3 месяца по максоту отзанимался, а я более, чем в 2 раза, дольше. Понимаешь, постоянная работа до отказа и погоня за весами неизбежно приведут к травмам, когда последние хорошенько подрастут

по махот я занимаюсь уже больше года, просто когда начинал, делал всего больше чем нужно, а так же не отдыхал между 8 и 10 неделей, и кардио делал не так. А полностью по махот только с августа. Но этого опыта мне достаточно чтобы понять что твои утверждения далеки от правды. Мышцы не могут болеть больше недели и точка. Опять же если это не травма, растяжение и т.д.

Сообщение от Mr.V

Почитай побольше про разные ПЛ, ББ методики - вопрос про циклирование отпадет.

зачем? меня всё устраивает в моей систему тренировок. Это ведь ты ищешь что то новое..

Сообщение от Mr.V

Обычно, 7 подходов (3 упражнения) для спины и ног. Когда веса перевалили сильно за сотку, уменьшил кол-во.

вот и зря. это как раз те группы мышц которые не прокачать без большого кол-ва повторений. особенно спину где 3 обязательных подхода становой..

Сообщение от Mr.V

Лично я считаю, что максот позволяет быстрее, чем какие-либо другие виды треннинга (натурального), набирать мясо, но приводит к ярковыраженному плато.

конечно ты так считаешь, потому что ты закончил полугодовалый цикл и не начав новый уже делаешь неправильные выводы.

[Teddybear]

Сообщение от mike-lesnik

зачем? меня всё устраивает в моей систему тренировок. Это ведь ты ищешь что то новое..

А между прочим - зря.. Стоит присмотреться к методикам пауэрлифтеров и тяжелоатлетов.. Эти методики разрабатывались специалистами на научной основе и подтверждены многолетней практикой (в т.ч. и олимпийскими рекордами). А не книжечкой малоизвестного автора..

[mike-lesnik]

Сообщение от Teddybear

А не книжечкой малоизвестного автора..

не читал, но осуждаю (с)
вы бы хоть пролистали, глядишь и отношение изменилось бы

[mike-lesnik]

и ещё, мне не важно кто писал книгу. Для меня главное чтобы те принципы которые там описаны работали....Вот поэтому я остановился в своих поисках чего то лучшего, потому что нашёл что искал.

[Mr.V]

Сообщение от mike-lesnik

ну так предложи что то более действенное!
заметь он и не претендует на какого то научного деятеля, а также не заставляет тебя заниматься так как ему надо. Он просто написал книгу в которой изложил свои наблюдения по поводу бб и на их основе создал методику. Лично мне этого достаточно.

Как раз-таки претендует. Он президент АСТ Спорт Сайнс (наука). Ты невнимательно его читал.

Сообщение от mike-lesnik

по махот я занимаюсь уже больше года, просто когда начинал, делал всего больше чем нужно, а так же не отдыхал между 8 и 10 неделей, и кардио делал не так. А полностью по махот только с августа. Но этого опыта мне достаточно чтобы понять что твои утверждения далеки от правды. Мышцы не могут болеть больше недели и точка. Опять же если это не травма, растяжение и т.д.

Что за привычка невнимательно читать собеседника? Речь о травмах и шла и о их неизбежности при таком треннинге. Не надо обвинять меня во лжи. Это невежливо.

Сообщение от mike-lesnik

вот и зря. это как раз те группы мышц которые не прокачать без большого кол-ва повторений. особенно спину где 3 обязательных подхода становой..

Причем тут большое количество повторений? Не путайся в показаниях). По максоту их не более 6.
Собственно, на каждое из базовой тройки я по 3 подхода и делал.
А вообще, 9 подходов до отказа (действительно, до отказа) на 1 МГ (пусть даже и крупную: спина, бедра) с более-менее приличными рабочими весами - это перебор. Потом сам поймешь.
Кстати, сколько на этой самой становой ты сейчас тянешь на 6 повт.?

Сообщение от mike-lesnik

конечно ты так считаешь, потому что ты закончил полугодовалый цикл и не начав новый уже делаешь неправильные выводы.

Повторяю, ты невнимателен.
Я долго отдыхал. А на начале следующего цикла стало понятно, что прогресса с такими тренировками больше не будет.
Я описываю личный опыт и собственные ощущения. На сим спорить дальше не вижу смысла.

[Mr.V]

Сообщение от mike-lesnik

и ещё, мне не важно кто писал книгу. Для меня главное чтобы те принципы которые там описаны работали....Вот поэтому я остановился в своих поисках чего то лучшего, потому что нашёл искал.

Ды работают, работают. Вот только до поры до времени.

[mike-lesnik]

Сообщение от Mr.V

Как раз-таки претендует. Он президент АСТ Спорт Сайнс (наука). Ты невнимательно его читал.

хех, на такие вещи я мало обращаю внимания. мне больше сама методика интересует, чем кто её пишет

Сообщение от Mr.V

Что за привычка невнимательно читать собеседника? Речь о травмах и шла и о их неизбежности при таком треннинге. Не надо обвинять меня во лжи. Это невежливо.

Так, стоп. Давай разбирать. Ты написал "У меня, помню, по 3 недели бедра болели после тяжелых приседаний. " И я это понял так, что ты говоришь об обычной мышечной боли. А обычная мышечная боль редко длится больше 5 дней, даже после очень интенсивных и тяжёлых тренировок. Или ты имел ввиду травму?

Сообщение от Mr.V

Причем тут большое количество повторений? Не путайся в показаниях). По максоту их не более 6.

да, извиняюсь, я имел ввиду подходы.

Сообщение от Mr.V

А вообще, 9 подходов до отказа (действительно, до отказа) на 1 МГ (пусть даже и крупную: спина, бедра) с более-менее приличными рабочими весами - это перебор. Потом сам поймешь.

я как раз таки понял чтоэто оптимальное значение для мышц спины и ног. К примеру для ног у меня выходит 6 подходов на квадрицепсы (3 приседы, 3 жим ногами) и 3 подхода на бицепс бедра.А со спиной получается так - 2под. подтягиваний, два тяги широким хватом и две тяги узким, и 3 становых.
И чтоэто много по твоему?

Сообщение от Mr.V

Я долго отдыхал. А на начале следующего цикла стало понятно, что прогресса с такими тренировками больше не будет.

Можно по-подробнее, мне правда интересно. Просто как то странно звучит, ты занимался пол года по методике, нарастил с ней 14кг, а потом хорошо отдохнув решил что методика больше не работает...это ты на основании каких наблюдений так решил?

[Mr.V]

Сообщение от mike-lesnik

Так, стоп. Давай разбирать. Ты написал "У меня, помню, по 3 недели бедра болели после тяжелых приседаний. " И я это понял так, что ты говоришь об обычной мышечной боли. А обычная мышечная боль редко длится больше 5 дней, даже после очень интенсивных и тяжёлых тренировок. Или ты имел ввиду травму?

Отказные подходы на 6 повторений направлены на микротравматику БМВ (быстрых мышечных волокон), а с этим можно переусердствовать, действительно получить травму и сопутствующее таким тренировкам хроническое невосстановление. Речь не о той приятной боли, что стихает на приблизительно пятый день (это называется крепатура).

Сообщение от mike-lesnik

Можно по-подробнее, мне правда интересно. Просто как то странно звучит, ты занимался пол года по методике, нарастил с ней 14кг, а потом хорошо отдохнув решил что методика больше не работает...это ты на основании каких наблюдений так решил?

Ну я ж нелинейно набирал. Сначала больше, потом все меньше и меньше. Рабочие веса встали, а с ними и набор мышечной массы. А после НГ вообще намертво практически.

[Teddybear]

Сообщение от mike-lesnik

Для меня главное чтобы те принципы которые там описаны работали

А по каким критериям ты определяешь работоспособность? Все пробуешь на себе?
Я например вижу, как знакомые лифтеры уверенно прогрессируют, занимаясь по методикам Б.И. Шейко. http://fatalenergy.com.ru/Book/power_sheyko_1/index.php

[mike-lesnik]

Сообщение от Mr.V

Отказные подходы на 6 повторений направлены на травматику БМВ (быстрых мышечных волокон), а с этим можно переусердствовать, действительно получить травму и сопутствующее таким тренировкам хроническое невосстановление.

в который раз повторяю - если тренировать группу мыжц раз в неделю, то этого достаточно чтобы полностью восстановиться для следующей тренировки. А спустя 8 недель давая себе дополнительную неделю отдыха, ты избавляешь себя таким образом от переутомлённости или как ты написал от "хронического невосстановления", ну и каждые пол года брать 3 недели.

Сообщение от Mr.V

Ну я ж нелинейно набирал. Сначала больше, потом все меньше и меньше. Рабочие веса встали, а с ними и набор мышечной массы. А после НГ вообще намертво практически.

Так как раз после нового года тебе надо было поработать недели 3 чтобы вернуться так сказать в тернировочный режи, и только спустя месяц полтора ты бы начал опять получать результаты...

Сообщение от Teddybear

А по каким критериям ты определяешь работоспособность? Все пробуешь на себе?

по результату. самый лучший пример который сразу приходит на ум это икры. по объёмам не скажу потому что не мерял, но начав их тренировать с февраля, рабочий вес поднялся почти в 2 раза, с 85(примерно, точно не помню но +\-5 кг) до 160 кг и всё продолжает увеличиваться...
да и учитывая весь мой предыдущий отрицательный опыт, я просто нутром чую что это то что мне нужно.

[Teddybear]

Сообщение от mike-lesnik

я просто нутром чую что это то что мне нужно.

Не, ну можно и так конечно

[Mr.V]

Сообщение от mike-lesnik

в который раз повторяю - если тренировать группу мыжц раз в неделю, то этого достаточно чтобы полностью восстановиться для следующей тренировки. А спустя 8 недель давая себе дополнительную неделю отдыха, ты избавляешь себя таким образом от переутомлённости или как ты написал от "хронического невосстановления", ну и каждые пол года брать 3 недели.

В который раз повторяю, мне не достаточно было, чтоб каждую неделю жопу рвать. У меня можт организм слабый. 160 в становой каждую неделю 3 раза до отказа рвать, пытаясь перебраться через 6 повторений, чтобы на следующей неделе еще весов накинуть, не получается и все тут. Отход назад и простое циклирование на легкие-тяжелые тренировки уже помогают немного сдвинуться.

[mike-lesnik]

Сообщение от Teddybear

Не, ну можно и так конечно

ага, а про результат вы тактично умолчали

Сообщение от Mr.V

В который раз повторяю, мне не достаточно было, чтоб каждую неделю жопу рвать. У меня можт организм слабый. 160 в становой каждую неделю 3 раза до отказа рвать, пытаясь перебраться через 6 повторений, чтобы на следующей неделе еще весов накинуть, не получается и все тут.

Хех, а ты как хотел? Тут результатов добиваются и "через не могу" и "через не хочу"!! Каждый раз приходя в зал ты должен преодолевать себя иначе о хороших результатах можно забыть.

Сообщение от Mr.V

Отход назад и простое циклирование на легкие-тяжелые тренировки уже помогают немного сдвинуться.

Ответь честно на вопрос - ты когда с лёгкими весами работаешь, чувствуешь что выкладываешься по полной?

[Teddybear]

Сообщение от mike-lesnik

Хех, а ты как хотел? Тут результатов добиваются и "через не могу" и "через не хочу"!! Каждый раз приходя в зал ты должен преодаливать себя иначе о хороших результатах можно забыть.

Травм еще не было? Будут! (шутка).

Сообщение от mike-lesnik

Ответь честно на вопрос - ты когда с лёгкими весами работаешь, чувствуешь что выкладываешься по полной?

"Вам шашечки или ехать"? (С)
Тебе что нужно - прогресс в рабочих весах или ощущение, что "выложился"?
Вот когда выйдешь на приличные веса и упрешься в плато, тогда придется вспомнить про лифтерские силовые циклы, и для чего они нужны. А нужны они как раз для преодоления плато и роста весов.. Но не дуром, линейно, а по принципу "шаг назад, два шага вперед". Грубо говоря, чтобы перепрыгнуть яму, нужно разбежаться, а для этого нужно немного отойти назад.

[mike-lesnik]

Сообщение от Teddybear

Травм еще не было? Будут! (шутка).

были - этим летом вылетели 2 диска из-за неправильной техники становой на прямых ногах

Сообщение от Teddybear

Вот когда выйдешь на приличные веса и упрешься в плато, тогда придется погуглить про лифтерские силовые циклы, и для чего они нужны.

ну как упрусь, тогда и посмотрим, до них ещё дойти надо

[mike-lesnik]

Teddybear,
я вопрос про полную выкладку задавал не просто так - зачем заниматься в зале с лёгким весом если это не даст результата? Мышца должна получать стресс чтобы потом рости...а с меньшим весом это сделать становится лишь сложнее..

[Teddybear]

Сообщение от mike-lesnik

я вопрос про полную выкладку задавал не просто так - зачем заниматься в зале с лёгким весом если это не даст результата?
Мышца должна получать стресс чтобы потом рости...а с меньшим весом это сделать становится лишь сложнее.

Не все так просто. Читай выше про циклирование.. Это даст результат, но чуть позже. нужно просто набраться терпения..
Еще один момент - поднять рабочий вес в жиме со 150 до 160 кг куда как сложнее, чем со 100 до 110..На дурняк уже не прокатит. Можно усираться и пытаться любой ценой взять 160, но вряд ли это приведет к чему либо хорошему. Скорее всего будет перетренированность или травма. А вот если грамотно расписать цикл, то через месяц заветные 160 гарантированы. Это тебе подтвердит любой лифтер.

[mike-lesnik]

Сообщение от Teddybear

Еще один момент - поднять рабочий вес в жиме со 150 до 160 кг куда как сложнее, чем со 100 до 110..На дурняк уже не прокатит. Можно усираться и пытаться любой ценой взять 160, но вряд ли это приведет к чему либо хорошему. Скорее всего будет перетренированность или травма. А вот если грамотно расписать цикл, то через месяц заветные 160 гарантированы.

так тут видимо просто разные подходы к достижению цели. Занимаясь на 4-6 повторений долго стоять на одном весе не получается, ибо начиная с 4 тяжёлых повторений рано или поздно доходишь до 6, а значит пора добавлять вес. Неужели вы будете отрицать верность такого метода?

[Teddybear]

Сообщение от mike-lesnik

Занимаясь на 4-6 повторений долго стоять на одном весе не получается, ибо начиная с 4 тяжёлых повторений рано или поздно доходишь до 6, а значит пора добавлять вес. Неужели вы будете отрицать верность такого метода?

Интересно, чего это лифтеры так не делают? Может не знают про махот, а как дураки занимаются по Шейко и "русскому циклу"?

[mike-lesnik]

Сообщение от Teddybear

Интересно, чего это лифтеры так не делают?

стоп, причем тут лифтеры? У лифтеров какая основная задача? Поднять максимальный вес на одно повторение.
А у нас какая? Лично у меня набрать большое кол-во мышечной массы...
Я конечно понимаю что чем больше рабочий вес, тем больше мышца, но всё же это несколько разные подходы к тренингу.

[Teddybear]

Сообщение от mike-lesnik

Я конечно понимаю что чем больше рабочий вес, тем больше мышца

Именно так. Хотя линейной зависимости и нет, но тем не менее, чтобы прогрессировать нужно увеличивать рабочие веса. До определенного момента это можно делать линейно. Дальше все равно придется циклировать, чтобы выйти на новый вес.
А разница в том, что лифтеры делают проходку, а билдеры нет. Лифтеров интересует разовый повторный максимум, а билдеров - рабочий вес. Но если твой разовый будет 170, то это означает, что рабочий будет около 140.

[mike-lesnik]

Teddybear,
насколько я знаю, у лифтеров мышцы загрубевают сильнее и быстрее не успевая вырости до бОльших объёмов. Другими словами плотность мышц выше, а объёмы по сравнению с билдерами ниже...Так что не всё так однозначно :\

[Teddybear]

Сообщение от mike-lesnik

насколько я знаю, у лифтеров мышцы загрубевают сильнее и быстрее не успевая вырости до бОльших объёмов. Д

Не совсем понятен термин "загрубевают".. Это как, с точки зрения физиологии?
Насколько я могу судить по знакомым лифтерам, там проблема обратная. с точки зрения бодика их мышцам как раз не хватает жесткости и плотности и смотрятся несколько рыхловато. Но им это как бы и не нужно..
Насчет объемов - я бы так не сказал.. Все зависит от весовой категории.. Есть такие кабаны, что мама не горюй.
Например вот:
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=5653956&postcount=16

[mike-lesnik]

Сообщение от Teddybear

Не совсем понятен термин "загрубевают".. Это как, с точки зрения физиологии?

я имел ввиду плотность мышечной массы

Сообщение от Teddybear

Насколько я могу судить по знакомым лифтерам, там проблема обратная. с точки зрения бодика их мышцам как раз не хватает жесткости и плотности и смотрятся несколько рыхловато.

вот тут как раз таки принцип от 4 до 6 повторений даёт необходимую подтянутость и жёсткость мышц.

Сообщение от Teddybear

Насчет объемов - я бы так не сказал.. Все зависит от весовой категории.. Есть такие кабаны, что мама не горюй.
Например вот:
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=5653956&postcount=16

нет я конечно всё понимаю, но если их посадить на диету, то они станут в полтора раза меньше не потеряв в силе.

[Teddybear]

Сообщение от mike-lesnik

не потеряв в силе.

Не факт..

[Mr.V]

Сообщение от mike-lesnik

Teddybear,
я вопрос про полную выкладку задавал не просто так - зачем заниматься в зале с лёгким весом если это не даст результата? Мышца должна получать стресс чтобы потом рости...а с меньшим весом это сделать становится лишь сложнее..

Чтобы дать организму побольше отдыха, в частности, особенно для ЦНС. Сам писал, организм - не машина. А легкие тренировки нужны, чтобы поддерживать определенный уровень тренированности, в частности, уровень креатинфосфата. Повторяю, мой организм не выдерживал уже такого режима, только травмы заработал.

[mike-lesnik]

Сообщение от Teddybear

Не факт..

хотите сказать что эти товарищи особенные и их жировые отложения учавствуют в поднятии веса?

Сообщение от Mr.V

Чтобы дать организму побольше отдыха, в частности, особенно для ЦНС.

это можно было делать после 8й недели, ну или к примеру после 6й если уж так устаёшь...

Сообщение от Mr.V

А легкие тренировки нужны, чтобы поддерживать определенный уровень тренированности, в частности, уровень креатинфосфата.

ну надеюсь ты на верном пути..

[Teddybear]

Сообщение от mike-lesnik

их жировые отложения учавствуют в поднятии веса?

Скорее их запасы креатинфосфата, гликогена и АТФ. А также запасы воды.. Да-да, именно воды. Попробуй как-нибудь попринимать диуретики, а потом посмотри насколько упали силовые.
И потом, набор "сухой" мышечной массы, особенно без фармы- это из области фантастики. А если, как ты предлагаешь, посадить лифтеров на диету, то они неизбежно сожгут процентов 20-30 мышц.

[mike-lesnik]

Сообщение от Teddybear

Скорее их запасы креатинфосфата, гликогена и АТФ.

угу, а просто нормальное питание перед тренировкой этого дать не може да? Или же по вашему чтобы нормально заниматься, обязательно иметь при себе пару десятков жира?

Сообщение от Teddybear

Попробуй как-нибудь попринимать диуретики, а потом посмотри насколько упали силовые.

Зачем мне делать такоу глупость. Я отлично знаю что нужно пить много (примерно 4л в сутки) воды...Это вы наверное вы когда к соревнованиям готовились, тогда и получали снижение силовых, но какое отношение это имеет к лишнему весу?

Сообщение от Teddybear

И потом, набор "сухой" мышечной массы, особенно без фармы- это из области фантастики.

Да ладно вам, это же не так сложно - главное не употреблять калорий больше чем потребляете в сутки. И всё

Сообщение от Teddybear

А если, как ты предлагаешь, посадить лифтеров на диету, то они неизбежно сожгут процентов 20-30 мышц.

я знаю что мышцы частично состоят из жира, но этот жир формирует лишь объём, а не их силу. Так что да, мышц станет меньше, но силовые показатели должны остаться на том же уровне. А в упражнениях типа приседов (там где поднимаешь и свой вес тоже) ещё и улучшиться.