Навальный и его сторонники - 2

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

У нас в стране миллионы госслужащих.
И ты хочешь,что бы они сами доказывали,что они не воры?
Априори считая,их ворами.

про первый этап не читали? или "не читал, но осуждаю?" а вычистив верхи решать вопрос будет легче. Как там в одной из статей, счетная палата писала 15% случаев коррупции наносят 75% ущерба, практически правило Парето, оно и тут почти работает. Вычистить верхи, для низа еще и будет воспитательным эффектом.

[CLUBEN]

Ромчик да не кто не спорит,что надо.
Я тебе показал,что например при твоих доходах в 150 тысяч в год.
Расходы на 1 500 000 тысяч-значительное превышение расходов над доходами.
Отдача тебе долга в сумме расхода -разумное обоснование твоих расходов?
Разумное.
Только вот если нет прописанного определения "незаконного обогащения"-это твое разумное обоснование превращается в незаконное обогащение.
Как?
Я тебе показал-у тебя нет законных доказательств обоснования расходов. Долговая расписка не есть доказательство отдачи тебе долга.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Ромчик да не кто не спорит,что надо.
Я тебе показал,что например при твоих доходах в 150 тысяч в год.
Расходы на 1 500 000 тысяч-значительное превышение расходов над доходами.
Отдача тебе долга в сумме расхода -разумное обоснование твоих расходов?
Разумное.
Только вот если нет прописанного определения "незаконного обогащения"-это твое разумное обоснование превращается в незаконное обогащение.
Как?
Я тебе показал-у тебя нет законных доказательств обоснования расходов. Долговая расписка не есть доказательство отдачи тебе долга.

ты много кому даешь свой 10 летний доход в долг? много знакомых таких? подготовительный этап будет когда все эти долги и расписки нужно засветить. они будут проверены не являются ли фиктивными или от аффилированных с работой "лиц". плюс даже засветив часть грядущих взяток все будущие предусмотреть нереально.

[jeck]

Сообщение от Romchik

грамотный закон религия написать не позволяет? на время проверки/следствия и суда никаких сизо. вы просто пытаетесь показать всю ущербность нашей законодательной судебной и исполнительной власти которая под предводительством нашего великого президента не способна на что-то адекватное? не думал что вы так низко цените нашу власть

ну так для чего ее делать еще хуже???
вот хоть убей не пойму, где ты находишь плюсы в отмене призумции. в нашей стране это однозначно закончится - охотой на ведьм.

[Romchik]

Сообщение от jeck

ну так для чего ее делать еще хуже???
вот хоть убей не пойму, где ты находишь плюсы в отмене призумции. в нашей стране это однозначно закончится - охотой на ведьм.

каких ведьм? на первом этапе это будут силовики, чиновники высокого ранга и судьи. хочешь на такую работу? служи народу честно и поступись рядом своих конституционных прав. если на этом уровне есть ведьмы или как там их еще оборотни то пусть на них поохотятся? честные люди будут защищены от любых доносов. я вижу минусы в том что чиновники высшего уровня безнаказанны в своем воровстве. вернемся к морально-этической оценке квартир собянина и почему эта веселая семейка не хочет просто показать НДФЛ-2?это же так просто? я не раз писал что не люблю когда вместо ответа на прямые вопросы меня засыпают фантазиями про то что в этой стране лучше ничего не делать, пусть остается все стабильно. так что наш перзидент импотент и виагру рекламирует не просто так?

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

ты много кому даешь свой 10 летний доход в долг? много знакомых таких? подготовительный этап будет когда все эти долги и расписки нужно засветить. они будут проверены не являются ли фиктивными или от аффилированных с работой "лиц". плюс даже засветив часть грядущих взяток все будущие предусмотреть нереально.

а перед кем ты их засвечивать то собрался?

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

а перед кем ты их засвечивать то собрался?

пишу по слогам. на пер-вом э-та-пе бу-дет за-дей-ство-ва-н ограниченный круг чиновников высшего уровня. проработать все тонкие места можно легко и непринужденно и дать людям возможность не врать. хотя по мне 10 летний доход как отданный долг от друга это прохладная история и не имеет к реальности никакого отношения, иными словами неразумное объяснение. вы хоть верите в свои фантазии сами то?

[RUR]

Сообщение от CLUBEN

20-статья конвенции ООН-не делает таких таких различий. Выше я написал-чем руководствовались в РФ при ратификации самой конвенции,за исключением данной статьи.

Статья 20
Незаконное обогащение

При условии соблюдения своей конституции и основополагающих принципов своей правовой системы каждое Государство-участник рассматривает возможность принятия таких законодательных и других мер, какие могут потребоваться, с тем чтобы признать в качестве уголовно наказуемого деяния, когда оно совершается умышленно, незаконное обогащение, т.е. значительное увеличение активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, которое оно не может разумным образом обосновать.

А по моему различия есть. Кого мы с вами определяем "Публичным должностным лицом"?

Эта конвенция определяет

Статья 2
Термины

Для целей настоящей Конвенции:

а) «публичное должностное лицо» означает:

i) любое назначаемое или избираемое лицо, занимающее какую-либо должность в законодательном, исполнительном, административном или судебном органе Государства-участника на постоянной или временной основе, за плату или без оплаты труда, независимо от уровня должности этого лица;
ii) любое другое лицо, выполняющее какую-либо публичную функцию, в том числе для публичного ведомства или публичного предприятия, или предоставляющее какую-либо публичную услугу, как это определяется во внутреннем законодательстве Государства-участника и как это применяется в соответствующей области правового регулирования этого Государства-участника;
iii) любое другое лицо, определяемое в качестве «публичного должностного лица» во внутреннем законодательстве Государства-участника. Тем не менее для целей принятия некоторых конкретных мер, предусмотренных главой II настоящей Конвенции, «публичное должностное лицо» может означать любое лицо, выполняющее какую-либо публичную функцию или предоставляющее какую-либо публичную услугу, как это определяется во внутреннем законодательстве Государства-участника и как это применяется в соответствующей области правового регулирования этого Государства-участника;

Получается что учитель оказывающий частную услугу за определённую плату(репетиторство например) и не платящий налогов с суммы дохода публичным должностным лицом не является и под действие этой статьи не подпадает. Но... в том случае если он выполняет функцию депутата то автоматом он уже не просто учитель.

[CLUBEN]

Сообщение от RUR

Получается что учитель оказывающий частную услугу за определённую плату(репетиторство например) и не платящий налогов с суммы дохода публичным должностным лицом не является и под действие этой статьи не подпадает. Но... в том случае если он выполняет функцию депутата то автоматом он уже не просто учитель.

Правильно все. Только он отчитывается по расходам. Отчитывается сам. Так как доходов в виде заработной платы за его публичную деятельность-нет,то берется разница с доходов -расходов по основному виду деятельности+дополнительные доходы с любой законной деятельности.
Там есть еще одно определение-"доказать разумным путем", что его законные доходы позволяют вести такие расходы.
Но и ДЖек и я - вопрос ставим по иному.
Форумец Джек -правильно опасается охоты на ведьм.
Я говорю-что без
1. Четкого определения термина "незаконное обогащение" прописанного в УК
2. Без внесения изменений и дополнений в ст. 49.
Все разговоры -это политический популизм.

И это-я согласен с форумцем Джеком-может привести к попыткам охоты на ведьм.
Отсюда еще одно важное дополнение-должен быть действительно независимый суд-который и определит-действительно ли есть факт незаконного обогащения или же налицо подмена понятий вызванная различными причинами в том числе и причинами например личной мести или оговора.
Собственно-выше я всем и привел законодательные попытки внести данные изменения.
Посмотрите ссылки- все станет понятно.
как и что вносилось,какие заключение писались на данные инициативы.
Каждый выводы делает для себя.
Даже здесь -я спровоцировав данную дисскусию -увидел,что при том,что никто и я в том числе,не подвергает сомнению ратификацию данной статьи,но мы расходимся во мнениях частного порядка.
Кого? Как? На сколько?
Вот в принципе и все.
Сложно еще что то добавить.

[Romchik]

Сообщение от CLUBEN

Правильно все. Только он отчитывается по расходам. Отчитывается сам. Так как доходов в виде заработной платы за его публичную деятельность-нет,то берется разница с доходов -расходов по основному виду деятельности+дополнительные доходы с любой законной деятельности
...и дальше еще много букв...

учитель депутат, который имеет колым за репептиторство? Заплати налоги и депутатствуй спокойно.
Ну а прописать законы, термины и определения это работа кого? Правильно 450 тел с охотного ряда. чего они только за 7 лет не написали, какими законами не изголились. Кто же им мешает? проклятый госдеп или мертвые американские президенты с зеленых бумажек? у тому же есть практика внедрения данного закона который не один год работает.

Сообщение от CLUBEN

Даже здесь -я спровоцировав данную дисскусию -увидел,что при том,что никто и я в том числе,не подвергает сомнению ратификацию данной статьи,но мы расходимся во мнениях частного порядка

все в законе нужно прописать, но для этого нужно над ним работать.

[Romchik]

а у нас хорошо жонглируют словами и начинают смешивать мух с котлетами. новый закон должен касаться: силовых структур, публичных политиков, чиновников высокого ранга, руководства госкомпаний. остальные уже попадают под существующие законы и с ними нужно бороться создавая нулевую толерантность к коррупции (красивое то какое выражение), чтобы когда на них писали жалобы и это давало эффект, а не спускалось на тормозах. не надо сразу страшилками засовывать туда рядовых клерков, для них законы уже есть и вред от них несравненно меньше. этот закон нужен чтобы победить верхушку.

[druz73]

Сообщение от Romchik

а у нас хорошо жонглируют словами и начинают смешивать мух с котлетами. новый закон должен касаться: силовых структур, публичных политиков, чиновников высокого ранга, руководства госкомпаний. остальные уже попадают под существующие законы и с ними нужно бороться создавая нулевую толерантность к коррупции (красивое то какое выражение), чтобы на когда них писали жалобы и это давало эффект, а не спускалось на тормозах. не надо сразу страшилками засовывать туда рядовых клерков, для них законы уже есть и вред от них несравненно меньше. этот закон нужен чтобы победить верхушку.

За те бабки, которые отдавать придется (наворованные) - они, блин, и жонглировать будут и мух смешивать и на пупе танцевать... много таких, даже здесь на сайте!

[CLUBEN]

Сообщение от Romchik

а у нас хорошо жонглируют словами и начинают смешивать мух с котлетами. новый закон должен касаться: силовых структур, публичных политиков, чиновников высокого ранга, руководства госкомпаний. остальные уже попадают под существующие законы и с ними нужно бороться создавая нулевую толерантность к коррупции (красивое то какое выражение), чтобы когда на них писали жалобы и это давало эффект, а не спускалось на тормозах. не надо сразу страшилками засовывать туда рядовых клерков, для них законы уже есть и вред от них несравненно меньше. этот закон нужен чтобы победить верхушку

так что конкретно писать то в законе?
или может ограничиться реальными поправками в УК?
Как Закон тот назвать?
Закон о пчелах против меда?

[druz73]

Вы не знаете, что писать в законе? Ай-ай, ну подскажу ущербным:
1. такие-то (перечисление должностей) ежегодно в обязательном порядке предоставляют в открытом доступе декларацию имущества всех членов семьи, её ориентировочную стоимость и за счет каких доходов она приобретена!
2. Налоговая проводит проверку уплаченных налогов с тех объявленных доходов и предоставляет своё заключение о их чистоте.
3. Любой желающий может усомниться в этих данных и подать в суд на чиновника за предоставвление заведомо ложных данных (то-ли оценка её стоимости, то-ли завышение доходов, то-ли незадекларированные объекты, то-ли неправильная интерпритация отнесения к членам семьи) при положительном решении суда чиновник возвращает в бюджет не защищенную сумму и навсегда лишается права занимать должности (по списку). При проигрыше - заявитель компенсирует все расходы судебные и компенсирует чиновнику моральные издержки (сумма оговаривается в законе)
4. на основании решения суда выносится представление в прокуратуру о возбуждении уголовного дела за заведомо ложные данные.

Это, конечно вкратце, за 5 минут, на коленке придумано. А уж как назвать, как оформить, депутаты то смогут как-то разобраться за те баблосы, которые там получают!!!!

[Vadag]

Сообщение от Romchik

так что мешает ударно пописАть законы

Я так понимаю, что ты не отрицаешь, что Навальный - мудло и манипулятор? Отлично.

Сообщение от Romchik

я живу скромно на свою ЗП.

Цены на участки реальные писал или как большинство, чтобы налогов поменьше заплатить?

Сообщение от Romchik

O'RLY. а как же льготы за госслужбу и уровень зарплат не так и плох,

ну давай, расскажи, что за льготы и какие огромные зарплаты у помощника депутата воронежской Гордумы, например.

Сообщение от Romchik

что мешает доработать для данного конкретного закона. на западе тоже есть презумпция невиновности, но в данном случае есть исключение. потому что оно нужно и без него не победить загнать это зло в разумные рамки.

Ой, порой так умииляют твои представления о Пресветлом Валиноре, что диву даешься, как можно быть таким наивным. Ты бы посмотрел для начала, как у них там на Западе, а потом уже рассказывал. А на Западе в странах, ратифицировавших конвенцию, все очень просто: сначала сенатор совершенно случайно и бескорыстно лоббирует законы, выгодные одной компании, а потом после сенаторского кресла пересаживается в кресло свадебного генерала директора по связям с общественностью этой самой компании (опять же, совершенно случайно - просто специалист хороший) с огромной зарплатой и космическими подъемными. 20 статья соблюдена, все довольны, только хули толку???

Сообщение от Romchik

значительно благополучней нашей страны в рейтинге коррупции

Значит, дело не в ратификации 20-й статьи, а в разводе хомячков, так?

Сообщение от Romchik

учитель депутат, который имеет колым за репептиторство? Заплати налоги и депутатствуй спокойно.

ты понимаешь, что в существующей ситуации этот учитель перестает быть конкурентным на рынке услуг репетиторства? То есть, этим самым ты ставишь дополнительные препятствия для тех, кто идет во власть не корысти ради?

Сообщение от Romchik

новый закон должен касаться: силовых структур, публичных политиков, чиновников высокого ранга, руководства госкомпаний. остальные уже попадают под существующие законы и с ними нужно бороться создавая нулевую толерантность к коррупции (красивое то какое выражение), чтобы когда на них писали жалобы и это давало эффект, а не спускалось на тормозах.

То, что ты описываешь, не есть ратификация 20 статьи конвенции

[jeck]

Сообщение от Vadag

сначала сенатор совершенно случайно и бескорыстно лоббирует законы, выгодные одной компании, а потом после сенаторского кресла пересаживается в кресло свадебного генерала директора по связям с общественностью этой самой компании (опять же, совершенно случайно - просто специалист хороший) с огромной зарплатой и космическими подъемными. 20 статья соблюдена, все довольны, только хули толку???

об этом еще Ленин 100 лет назад писал... ничего не поменялось.

[Vadag]

Сообщение от Romchik

там берется не 1 годовой доход. а то что тебе отдали долг в размере твоего 10 летний доход это весьма прохладная история и не должно быть доказательством у тебя много знакомых которые должны тебе твой 10 летний доход (полный, ибо ты должен со всего платить ндфл)

когда тебе вернули долг - несколько неудачный пример, ибо с этих денег налоги уже уплочены. А вот если ты взял в долг? Не 10-летний, а двухлетний, например.

Вот буквально на днях родители оплатили бОльшую часть дачи деньгами, взятыми в долг у своего хорошего знакомого. Это очень большие для них деньги. Брали в долг много, но не надолго - деньги у них есть и лежат в банке, но им не хотелось их выдергивать прямщас и терять проценты. А теперь представь, что они госслужащие, и одной мрази захотелось кого-то из них подсидеть. Она пишет донос, что имярек купил дачу стоимостью в 2 годовых дохода семьи при том, что не снял ни копейки со счета в банке. И потом доказывай, что ты не верблюд.

[CLUBEN]

Сообщение от Vadag

Ой, порой так умииляют твои представления о Пресветлом Валиноре, что диву даешься, как можно быть таким наивным. Ты бы посмотрел для начала, как у них там на Западе, а потом уже рассказывал. А на Западе в странах, ратифицировавших конвенцию, все очень просто: сначала сенатор совершенно случайно и бескорыстно лоббирует законы, выгодные одной компании, а потом после сенаторского кресла пересаживается в кресло свадебного генерала директора по связям с общественностью этой самой компании (опять же, совершенно случайно - просто специалист хороший) с огромной зарплатой и космическими подъемными. 20 статья соблюдена, все довольны, только хули толку???

Конвенция накладывает на публичных деятелей ограничения по занятию должностей после ухода с госслужбы в частный сектор - недопустимо работать буквально на следующий же день после ухода в отставку в тех сферах, которыми ты ранее руководил от лица государства.
Кстати такая ситация возникла в одном очень известном государстве и с одним очень известным госслужащим и уж очень известной компанией.
Там кстати не только статья 20 не ратифицирована но конвенция в целом,хотя и подписана.
и в этой очень известной стране-очень известный парламент -не хочет ратифицировать данную конвенцию.

Почему спросите вы?
Отвечают депутаты очень известной страны -заседающие в очень известном парламенте-подписание конвенции против коррупции якобы ограничит свободу депутатов при исполнении их обязанностей-говорят они.
Удивленный Ромчик спросит-почему?
Отвечу за депутатов очень известного парламента-одной известной страны-у нас Ромчик лоббизм не считается преступлением.
У нас преступлением считается только прямой подкуп депутата.
А если мы имеем очень много расходов-то источник можем назвать лоббизм. И все свободны.

[Слай]

Сообщение от CLUBEN

Кстати такая ситация возникла в одном очень известном государстве и с одним очень известным госслужащим и уж очень известной компанией.
Там кстати не только статья 20 не ратифицирована но конвенция в целом,хотя и подписана.
и в этой очень известной стране-очень известный парламент -не хочет ратифицировать данную конвенцию.

Неужели Германия?

[CLUBEN]

Такие страны, как Украина, Казахстан или Узбекистан, Конвенцию ООН против коррупции ратифицировали полностью. Помогло ли это искоренению коррупции в этих странах?

[CLUBEN]

Сообщение от Слай

Неужели Германия?

Sie wie immer Recht, mein junger Freund.

[Vadag]

Сообщение от CLUBEN

Конвенция накладывает на публичных деятелей ограничения по занятию должностей после ухода с госслужбы в частный сектор - недопустимо работать буквально на следующий же день после ухода в отставку в тех сферах, которыми ты ранее руководил от лица государства.

Ну, не на следующий день, так через год-три-пять.
Или рулил нефтянкой, а ушел работать в "Газпромбанк". Какая нефтянка, о чем вы? Банковский сектор во всей красе
Все обходится со свистом.
Главный разоблачитель США Майкл Мур о таких случаях в своих фильмах во всю рассказывает. А штаты, вроде, конвенцию подписали.

[druz73]

Сообщение от Vadag

А на Западе в странах, ратифицировавших конвенцию, все очень просто: сначала сенатор совершенно случайно и бескорыстно лоббирует законы, выгодные одной компании, а потом после сенаторского кресла пересаживается в кресло свадебного генерала директора по связям с общественностью этой самой компании (опять же, совершенно случайно - просто специалист хороший) с огромной зарплатой и космическими подъемными. 20 статья соблюдена, все довольны, только хули толку???

Желание людей заработать не искоренимо! Ваш пример показывает поиск путей в рамках закона....
Но, то что творится у нас - это полный беспредел и беззаконие! А вы предлагаете оставить все так - же? Мол, зачем? Там же тоже до конца проблема не решена!!!
Это и есть словоблудие (забалтываниепроблемы, жонглирование словами, смешивание мух с котлетами и т.д.) Может, хватит?

[Vadag]

Сообщение от druz73

А вы предлагаете оставить все так - же?

Где вы видели это в моих постах? Я лишь утверждаю, что ратификация 20-й статьи - геморрой, не стоящий свеч, как показывает практика. И, как показывает та же практика, для того, чтобы загнать коррупцию в разумные рамки, никакой 20 статьи не требуется (см. Германия, Новая Зеландия, etc.)

[jeck]

Сообщение от druz73

А вы предлагаете оставить все так - же?

сейчас в УК достаточно статей - взятка, мошенничество, кража, присвоение, растрата, злоупотребление, неуплата налогов и т.д. ИМХО, введение еще одной "скользкой" статьи "обогащение" с отменой презумпции - бессмысленно, это как двойное налогообложение. а вот вреда думаю будет предостаточно. Соблазн использовать ее как оружие, обязательно победит над здравым смыслом.

[druz73]

Сообщение от jeck

сейчас в УК достаточно статей - взятка, мошенничество, кража, присвоение, растрата, злоупотребление, неуплата налогов и т.д. ИМХО, введение еще одной "скользкой" статьи "обогащение" с отменой презумпции - бессмысленно, это как двойное налогообложение. а вот вреда думаю будет предостаточно. Соблазн использовать ее как оружие, обязательно победит над здравым смыслом.

Надо же!!! Соблазн использовать как оружие!!! Бедные депутаты и чиновники!!! Может уже начнем их жалеть??? Или скинемся на компенсацию морального ущерба?

Чего-же он лезут туда все? Палками не отгонишь? Как бы присосаться к кормушке!!! А тут, вдруг, соблазн...
АХ-АХ-АХ... Что ж мы не подумали об их нервной системе!!!

ПРЕЗУМПЦИЯ ВИНОВНОСТИ ДЛЯ ВСЕХ ЧИНОВНИКОВ!!! И БАСТА!!!!! Кому не нравится - пусть идут на завод работь, в чем проблема!!!

[druz73]

Сообщение от Vadag

Где вы видели это в моих постах? Я лишь утверждаю, что ратификация 20-й статьи - геморрой, не стоящий свеч, как показывает практика. И, как показывает та же практика, для того, чтобы загнать коррупцию в разумные рамки, никакой 20 статьи не требуется (см. Германия, Новая Зеландия, etc.)

Понятно, что одна "ратификация" не решит проблему.... Нужна еще политическая воля!

А у нас даже ратификацию не хотят... забалтывают, разные "соблазны" изучают. А уж про дальнейшее - и заикаться не смей!

[grigor]

Сообщение от druz73

А у нас даже ратификацию не хотят.

А причина в том. что заботятся об учителях и водителях маршруток...не дай бог, пострадают простые люди

[jeck]

Сообщение от druz73

Надо же!!! Соблазн использовать как оружие!!! Бедные депутаты и чиновники!!! Может уже начнем их жалеть??? Или скинемся на компенсацию морального ущерба?

чудной ты. сильные мира всего найдут варианты. а вот твоих любимых опозиционеров, будь такая статья, рвать будут даж простые участковые, как тузик грелку... т.к. доказывать им ничего и никому уже не надо будет.

[Sandy]

Скажите а какие то едеоты с газеткой какойтотам фронт которые подходили ко мне с вопросом как я отношусь к добыче никеля имеют отношение к хомячкам Насрального?
Вроде как Марков у них лидер