Россия и пути ее развития (болталка раздела)

[Vadag]

Сообщение от Romchik

я неоднократно приводил пример

как рожденные в демографической яме вечерники далеко не на самых престижных специальностях ничего не умеют ничего. Да-да, слышал-слышал. Только выборка нерепрезентативна.

И, кстати, у пиндосов одна из слабейших подготовок в средней школе по естественным дисциплинам. Что не мешает американской системе высшего образования штамповать пачками нобелевских лауреатов, а также крутейших инженеров, программистов, фармакологов, химиков и т.д.

[Romchik]

Сообщение от Vadag

как рожденные в демографической яме вечерники далеко не на самых престижных специальностях ничего не умеют ничего. Да-да, слышал-слышал. Только выборка нерепрезентативна

почему же я и с дневниками пересекаюсь к несчастью, они не знают в принципе что такое tg/ctg что такое sin/cos слышали, но не знают.
Там была критика не только школьного образования, но и высшей школы которая превратилась в легальную торговлю корочками а по поводу лауреатов, там люди могут заниматься наукой и жить достойно. У меня есть только 1 пример когда человек зарабатывает достойно научной работой, но он шел к этому лет 15 минимум. Не все могут выдержать этот путь когда в молодости хочется жить хорошо здесь и сейчас.

[Vadag]

Сообщение от Romchik

но не знают.

так кто им должен ставить неуд? Неужели Путин?

Сообщение от Romchik

там люди могут заниматься наукой и жить достойно.

угу, годам к 45.

Кстати, сколько "нищих, но очень талантливых вузовских ученых" согласится полностью перейти на систему грантов в РФ? Ну, чтобы было как у них.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Romchik

только 1 пример когда человек зарабатывает достойно научной работой, но он шел к этому лет 15 минимум.

И это естественно. Выпускник - это полуфабрикат, и гениальных свершений требовать от него было бы слишком смело.

Сообщение от Romchik

Не все могут выдержать этот путь когда в молодости хочется жить хорошо здесь и сейчас.

Воооооттттт!!!!!!!!!!!!! Вот это и есть махровый инфантилизм!

За какие свершения платить-то салабону?

[Romchik]

Сообщение от Vadag

так кто им должен ставить неуд? Неужели Путин

кто-то должен поставить для начала неуд сложившейся системе школьного образования и поступления в ВУЗы. Хотя не барское это дело такими мелочами заниматься ими же рулят такие доверенные лица

Сообщение от Чёрный Дембель

И это естественно. Выпускник - это полуфабрикат, и гениальных свершений требовать от него было бы слишком смело. Воооооттттт!!!!!!!!!!!!! Вот это и есть махровый инфантилизм! За какие свершения платить-то салабону?

конечно нужно платить чтобы не хватало даже на маршрутку на работу,а потом думать что же онанотехнологии не прут то и лауреатов премий мало, а головастые ребята предпочитают работать манагерами уйдя из научной работы вернуться туда потом 0,000001% (просто потому что это реально тяжелый труд, так еще он у нас и не оценивается) и то не факт что от этого возвращения толк будет. отсюда имеем что имеем.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Romchik

конечно нужно платить чтобы не хватало даже на маршрутку на работу

Маршрутка.
11 рублей Х 2 туда-обратно Х 22 рабочих дня = 484 рубля.

Это где такая тарифная сетка?

Сообщение от Romchik

уйдя из научной работы вернуться туда потом 0,000001%

Ну, вот. Значит, такие говённые энтузиасты.

Я вот не ушёл из профессии в 90-е, а многие мои сокурсники ушли. И по сей день не пойми кем шароё6ятся. Профессия, любимая, она, понимаешь ли, самопожертвования некоторого требует, зато потом окупается сторицей.

[Romchik]

Сообщение от Чёрный Дембель

Маршрутка.
11 рублей Х 2 туда-обратно Х 22 рабочих дня = 484 рубля.

Это где такая тарифная сетка?
Ну, вот. Значит, такие говённые энтузиасты.

Я вот не ушёл из профессии в 90-е, а многие мои сокурсники ушли. И по сей день не пойми кем шароё6ятся. Профессия, любимая, она, понимаешь ли, самопожертвования некоторого требует, зато потом окупается сторицей.

1. 7-8 тыр на руки на это можно жить молодому человеку 23 лет, а если еще и семьей обзавелся? И так надо годика 2 посидеть. Потом 13-15 на руки на еще больший период. Офигенная молодость. Действительно самопожертвование нужно немаленькое
2. Да требует, и мало кто остается. Кого я знаю никто не жалеет что ушли и все тьфу-тьфу не сглазить хорошо устроились в материальном плане. Только вот беспокоят перспективы развития не все же торговать, надо разрабатывать и производить. Я вот сделал выбор в пользу зарабатывания денег, ибо надо семью и детей обеспечивать. Не сказать что страдаю от того что бросил занятие которое нравится, но иногда думаю а что если бы платили лучше а старом месте.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Romchik

7-8 тыр на руки на это можно жить молодому человеку 23 лет, а если еще и семьей обзавелся?

Жена-инвалид, я так понимаю? И оба - круглые сироты...

Сообщение от Romchik

а что если бы платили лучше а старом месте.

Выпускникам вузов во всём мире горы золотые не светят. Тут уж приходится первое время жить экономно.

[sasa2006]

Сообщение от Romchik

1. 7-8 тыр на руки на это можно жить молодому человеку 23 лет, а если еще и семьей обзавелся?

а подработок современная аспирантура вообще не позволяет?
или это оклады начинающих ученых?

Сообщение от Romchik

хорошо устроились в материальном плане. Только вот беспокоят перспективы развития не все же торговать, надо разрабатывать и производить

я вот оже думаю, а что они просто так беспокоятся? поднялись на торговле, пусть теперь разрабатывают и производят. Кто им мешает?

[Romchik]

Сообщение от Чёрный Дембель

Жена-инвалид, я так понимаю? И оба - круглые сироты...

последний человек которого знаю забил на ВУЗ (науку) защитившись (хотя реально золотая голова у него), когда родился ребенок, сами они не Воронежские с женой, родители помочь не могут, и встал вопрос ребром что не вариант жить все обозримое будущее на убогой съемной квартире (нормальную было снимать слишком дорого), и ипотеку не было возможности взять. Сейчас благосостояние у семьи значительно улучшилось. Да золотые горы никто не просит, но чтобы семья молодого ученого жила на более-менее приемлемом уровне обеспечивать надо или наука потеряет талантливых людей.

Сообщение от sasa2006

я вот оже думаю, а что они просто так беспокоятся? поднялись на торговле, пусть теперь разрабатывают и производят. Кто им мешает?

заставить себя тяжело и что еще более весомо выкинув грубо говоря 5-10 лет из этой деятельности полноценно уже не возможно наукой заниматься. мозги реально атрофируются, теряется пласт знаний, за новыми течениям не уследить. Наука это не то занятие которым можно заниматься абы как. Вот ради интереса у ЧД узнать, можно ли быть нормальным хирургом прерывая стаж на другую работу.

Сообщение от sasa2006

а подработок современная аспирантура вообще не позволяет? или это оклады начинающих ученых?

Ассистент это 7-8 тыр на руки, параллено надо писать дисер, если еще и подрабатывать то дисер будет уже не полноценной работой а лишь бы написать. Ставка старшего преподавателя (доцента получить через 2-3 года после аспирантуры оооочень большая удача) 11-13 тыр на руки и если параллельно с ней еще подрабатывать, то на науку времени и сил не останется в принципе, ставка доцента (в последнее время сильно порезалась нагрузка и часто достаются не полные) это ~15-18 тыр на руки, к этому времени семья и ребенок как бы само-собой разумеющееся. Нагрузка это уже такая что и подработку особо не найдешь, а если найдешь то какая там наука? Вот и получается что многие думают, лучше 30-40-... тыр на руки и не ипать мозги себе высокими материями

[Vadag]

Сообщение от Romchik

кто-то должен

понятно. Виноват кто угодно, но только не ты, протягивающий этих дебилов на следующий курс.

Сообщение от Чёрный Дембель

Значит, такие говённые энтузиасты.

Ды какие, к черту, энтузиасты. 95% "ученых" прекрасно понимают, чего они стоят. Попробуй предложи им полностью выпилить постоянную зарплату, выплачивая ее только крутым заслуженным мастодонтам, но при этом одновременно подняв гранты на исследования, так все эти генитальные ученые так взвоют, что не будешь знать, куды бечь.

[sasa2006]

Сообщение от Romchik

Да золотые горы никто не просит

ну.......

запросы конечно относительно скромные:

Сообщение от Romchik

нормальную было снимать слишком дорого), и ипотеку не было возможности взять.

вы знаете Ромчик, когда я еще учился в аспирантуре о таких "скромных запросах" даже никто и не заикался

на презд и пожрать - это было уже хорошо

(если че - меня выгнали за лень)

да и инженер который приходит например на "Созвездие" не сразу получает все ничтяшки

Сообщение от Romchik

мозги реально атрофируются, теряется пласт знаний, за новыми течениям не уследить

ну здесь бы я поспорил

Сообщение от Romchik

заставить себя тяжело

а вот это верно

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Romchik

Вот ради интереса у ЧД узнать, можно ли быть нормальным хирургом прерывая стаж на другую работу.

С одной стороны, можно - моторные навыки, они, сцк, живучи, в чём могут убедиться велосипедисты.

С другой, за годы перерыва на смену новым технологиям нередко успевают прийти радикально новые, и придётся их осваивать заново.

Сообщение от Vadag

95% "ученых" прекрасно понимают, чего они стоят.

И это тоже. Читая темы дисеров, и докторских и кандидатских, в 95% случаев хочется сгореть со стыда.

Сообщение от sasa2006

вы знаете Ромчик, когда я еще учился в аспирантуре о таких "скромных запросах" даже никто и не заикался

Аналогично. Тема N1 была - затариться на зиму парой мешков риса, тема N2 - за пару лет скопить всеми правдами и неправдами баксов 800-1000, чтобы хоть раз в 2 года съездить на море.

[Romchik]

Сообщение от Vadag

1. понятно. Виноват кто угодно, но только не ты, протягивающий этих дебилов на следующий курс.
2. Ды какие, к черту, энтузиасты. 95% "ученых" прекрасно понимают, чего они стоят. Попробуй предложи им полностью выпилить постоянную зарплату, выплачивая ее только крутым заслуженным мастодонтам, но при этом одновременно подняв гранты на исследования, так все эти генитальные ученые так взвоют, что не будешь знать, куды бечь.

1. Прелести перевода ВУЗов практически на "сдельную форму оплаты труда", очень схема изощренная. С этим нужно бороться на уровне системы. А еще внимание вопрос как они ЕГЭ вообще сдали с такими знаниями?
2. А я за. Только нужен жесточайший контроль, а то будет как в свеих примерах про попилы в онанотехнологиях. А еще нужна система которая позволит привлекать молодых перспективных ученых к продолжению научной работы, а не сбеганию из нищеты и как следствие науки.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Romchik

Прелести перевода ВУЗов практически на "сдельную форму оплаты труда", очень схема изощренная. С этим нужно бороться на уровне системы.

Вот с этим категорически согласен.

[Romchik]

Сообщение от Чёрный Дембель

С другой, за годы перерыва на смену новым технологиям нередко успевают прийти радикально новые, и придётся их осваивать заново

В научной работе это даже еще более остро. И все таки тут уже не совсем моторные навыки, реально не занимаясь на постоянной основе научной работой тяжело себя заставить сушить мозги как раньше, для меня это печально, но факт, по себе так сказать чувствую после определенного перерыва возврата скорей всего уже не будет.

[Romchik]

Сообщение от sasa2006

ну.......
запросы конечно относительно скромные:
вы знаете Ромчик, когда я еще учился в аспирантуре о таких "скромных запросах" даже никто и не заикался
на презд и пожрать - это было уже хорошо

Вам 25лет, у вас родился ребенок, жилья родители не подогнали, приносите домой 13-15 тыр...на*** так жить если вот рядом есть заметно больше и напрягаться надо на порядок меньше (научная работа она мать ее тяжелая)?

Сообщение от Чёрный Дембель

И это тоже. Читая темы дисеров, и докторских и кандидатских, в 95% случаев хочется сгореть со стыда

самые позорнячие темы и содержание в заказных дисерах как правило для бонз которые хотят вписать в визитку ктн, кэн и для их детишек чтобы потом назначить молодым талантливым начальничком после пары лет стажа по профилю и защиты, прямая дорога в талантливые управленцы

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Romchik

на*** так жить если вот рядом есть заметно больше и напрягаться надо на порядок меньше (научная работа она мать ее тяжелая)?

Если работа нравится и есть перспектива - почему бы и не потерпеть лет 5?

[Romchik]

Сообщение от Чёрный Дембель

Если работа нравится и есть перспектива - почему бы и не потерпеть лет 5?

5 в этом направлении мало 10-15 это уже более реальные цифры. По тому что я видел 15. Т.е. с 25 до 40 терпеть и ждать счастия? Все хорошо умеют считать за это время работая головой не по специальности можно создать нормальную базу перекрыт которую если и получится то незначительно, зато лучшие годы можно прожить хорошо. Не все смогут выдержать такое испытание, легче свернуть. Честно рад за Вас что не бросили в свое время специальность и занимаетесь сейчас любимым делом и при этом оплата удовлетворяет потребности. В научной работе к сожалению сроки достижения успеха намного дольше.

[Vadag]

Сообщение от Romchik

1. Прелести перевода ВУЗов практически на "сдельную форму оплаты труда", очень схема изощренная.

Так тебя ЗАСТАВЛЯЛИ??? Тебя, имевшего независимый от преподавания доход???

Сообщение от Romchik

А еще внимание вопрос как они ЕГЭ вообще сдали с такими знаниями?

на положенные 35-40 баллов. А поступили потому что конкурса нет. Что непонятного?

Сообщение от Romchik

2. А я за.

Только, боюсь, от политеха и универовских пмм-фкн-физфака нихера не останется при таком раскладе.

Сообщение от Romchik

Т.е. с 25 до 40 терпеть и ждать счастия?

если Wally появится, то он тебе расскажет, что "там" фактически так и есть.

[Romchik]

Сообщение от Vadag

Так тебя ЗАСТАВЛЯЛИ??? Тебя, имевшего независимый от преподавания доход???

скажут поставить и не потому что кто-то дал взятку, а потому что отчислять студентов удар по карману всей кафедры, рейтингам и т.д. и т.п.. Не поставишь, поставят сверху. Будешь возмущаться уйдешь. Все просто. Правильно написано в статье что система образования сейчас обманывает учащихся их родителей и сама себя (там речь шла по школьную, но в ВУЗах ничуть не лучше). Мне этим и статья понравилась что сюда ссылку запостил, там конечно воды много, но самые критичные вещи названы своими именами, не многие известные люди (а этот человек достаточно известен и работает в данной области, т.е. потенциально ему есть что терять) осмелятся высказываться так прямо.

Сообщение от Vadag

если Wally появится, то он тебе расскажет, что "там" фактически так и есть.

знаю нескольких людей уехавших в германию и канаду. да не шикуют. но они не озадачены где срубить дополнительную денюжку на прокорм семьи. они занимаются наукой и живут как белые люди. У нас возможно жить как белые люди когда муж приносит домой 13 тыр?

Сообщение от Vadag

Только, боюсь, от политеха и универовских пмм-фкн-физфака нихера не останется при таком раскладе

фкн это изначально коммерческий проект. а физфак-пмм произойдет очищение и при нормальной оплате найдутся люди которые займутся там как фундаментальными так и прикладными исследованиями и толк будет.

Сообщение от Vadag

на положенные 35-40 баллов. А поступили потому что конкурса нет. Что непонятного?

в свете споров на БВФе теперь провожу "соцопросы" среди таких знаек и 60-70 баллов в порядке вещей. их надрочили на эти тесты, через короткий срок после сдачи в голове не остается ничего.

[Vadag]

Сообщение от Romchik

Не поставишь, поставят сверху. Будешь возмущаться уйдешь. Все просто.

Даа, нет хуже цензуры, чем самоцензура. Ну, что систему должен ломать кто угодно кроме тебя, я уже понял (зачем только в очередной раз искал хоть зачатков активной гражданской позиции, непонятно).

[Romchik]

Сообщение от Vadag

Даа, нет хуже цензуры, чем самоцензура. Ну, что систему должен ломать кто угодно кроме тебя, я уже понял (зачем только в очередной раз искал хоть зачатков активной гражданской позиции, непонятно).

к сожалению я расписываюсь в неспособности сломать систему выстроенную на государственном уровне.. да я слабак переть один против всех возникают такие разговоры что надо мочить этих незнаек и не пускать дальше недоучек, но все это быстро и в жесткой форме пресекается и те кто не имеет альтернативной работы как-то резко теряют запал бороться.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Romchik

По тому что я видел 15. Т.е. с 25 до 40 терпеть и ждать счастия?

Скоро только мухи женятся.

[sasa2006]

Сообщение от Romchik

там люди могут заниматься наукой и жить достойно. У меня есть только 1 пример когда человек зарабатывает достойно научной работой, но он шел к этому лет 15 минимум. Не все могут выдержать этот путь когда в молодости хочется жить хорошо здесь и сейчас.

Ромчик, не все так безоблачно даже в странах классической демократии
(данные возможно несколко староваты)

http://www.rusnetusa.com/fqarnu/jobs-9/mes26810.php

http://old.researcher-at.ru/index.ph...ask=view&id=72

Хотя лучше всего положение молодых ученых может описать Валли
надо к нему обращаться

[Vadag]

Сообщение от Romchik

к сожалению я расписываюсь в неспособности сломать

ни сломать, ни уйти из нее (при наличии альтернативной основной работы)

Сообщение от Romchik

знаю нескольких людей уехавших в германию и канаду. да не шикуют. но они не озадачены где срубить дополнительную денюжку на прокорм семьи. они занимаются наукой и живут как белые люди. У нас возможно жить как белые люди когда муж приносит домой 13 тыр?

среди моих знакомых нет ни одной семьи, где работал бы один муж.

Сообщение от Romchik

а физфак-пмм произойдет очищение и при нормальной оплате найдутся люди

кто тебе сказал это?

У нас в принципе не учат думать, насколько исследование на тему "особенности осеменения алтайских овцелупов циллиндрическим низкопрофильным нанотыком в период гона" будет интересно и, главное, полезно для научного общества. Такую оценку своих работ могут проводить единицы. И эта проблема возникла не вчера и даже не 20 лет назад.

[Romchik]

Сообщение от sasa2006

Хотя лучше всего положение молодых ученых может описать Валли надо к нему обращаться

если он один из уехавших с интересом послушаю его историю.

Сообщение от Vadag

ни сломать, ни уйти из нее (при наличии альтернативной основной работы)

я последний год, попросили остаться на годик. я не хочу в этом больше вариться да и времени совсем не хватает. на отъебись работать не привык, а чтобы делать добросовестно сил и времени уже не хватает.

Сообщение от Vadag

среди моих знакомых нет ни одной семьи, где работал бы один муж

жена столько же итого 25-30 тыр на 3 (с ребенком) жена в декрете, не всегда целая белая ЗП и декретные (всякие случаи бывают) отсюда значительно меньше. собственного жилья нет. классная ситуация и мотивация грызть гранит науки? даже жена выходит из декрета, муж получает 15 и говорит про высокие материи, а жена, 20-25 тоже ведь не айс ситуевина?

Сообщение от Vadag

У нас в принципе не учат думать, насколько исследование на тему "особенности осеменения алтайских овцелупов циллиндрическим низкопрофильным нанотыком в период гона" будет интересно и, главное, полезно для научного общества. Такую оценку своих работ могут проводить единицы. И эта проблема возникла не вчера и даже не 20 лет назад.

нужно очищение всей системы высшей школы я с эти не спорю. гранты сейчас распределяются совсем не прозрачно, а с использованием админресурса и заднего хода если чо сейчас готовится окончательный слом остатков высшей школы и убегают все более-менее активные и деятельные люди (в ближайшие 2-3 года это будет происходить исходя из планов по реформированию ВУЗов) останутся или пенсионеры/предпенсионный возраст или те кто в других нишах не сможет себя найти. Идет именно слом системы без строительства новой ("наломать дров а там разберемся"- это в наших традициях), никто даже реально умные профессора не представляют кто будет выходить из ВУЗов по новым программам, которых по сути еще нет. Можете мне верить, можете не верить, но мне реально страшно например за то кто будет нас лечить, обслуживать энергосистему через 5-10 лет и прочее прочее прочее. а уж про то кто займется научными исследованиями и говорить нечего, их просто не будет. Для науки 1 поколение потеряно потому что "выживали как могли" и пошли за деньгами. Готовится к потере еще одно поколение у которых к этой проблеме добавится разрушенная высшая школа и они посто не получат должного уровня базовых знаний. Такой разрыв в поколениях потом уже не наверстать.

[Sandy]

Сообщение от Romchik

мне реально страшно например за то кто будет нас лечить, обслуживать энергосистему через 5-10 лет и прочее прочее прочее. а уж про то кто займется научными исследованиями и говорить нечего, их просто не будет

Тащем то мы же сами с тобой их и воспитали

Когда я в 98 году работал преподом в селе в гимназии по информатике вобщем то на выпускных экзаменах ставил оценки по принципу кому сколько надо. Ибо умный все равно выучит если ему надо и его видно что он знает, а если парень один хрен пойдет в военное училище то зачем я ему буду портить аттестат?

Собственно может для кого то это и великий секрет но выпускные экзамены в нашей гимназии всегда так и ставили еще с тех времен когда я там учился и она школой была.

А сейчас вообще слышал уже и до тарифов дошли в вузах сколько за зачет преподу сколько за экзамен.

[Vadag]

Сообщение от Romchik

тоже ведь не айс ситуевина?

Однако, она кардинально отличается от нарисованного тобой ранее. Кстати, из сваливших знакомых пока ребенком не обзавелся никто. И работают оба супруга.

Сообщение от Romchik

гранты сейчас распределяются совсем не прозрачно, а с использованием админресурса и заднего хода если чо

ой, вот не надо свистеть, что ВСЕ гранты так распределяются.

Сообщение от Romchik

и убегают все более-менее активные и деятельные люди

дадада, деятельные и активные, которые не могут пробить грант на свои исследования. Ох уж эти сказочники (с)

[Vadag]

Сообщение от Romchik

если он один из уехавших с интересом послушаю

Ну, он высказывался тут по этому поводу неоднократно.

Сообщение от Wally

Это уже труднее, хотя помогают.

Но суть не в этом.

Вот она конечно доучится, представит свой тезис, получит степень. Что дальше?

Вот найти потом работу уже очень нелегко.
Но даже и это лишь первый шаг. Так как первую работу постдоком найти нелегко, но все же куда легче, чем приличную исследовательскую позицию.
Так что многие посдочат не раз и не два. И в итоге бросают мысли о науке и уходят в промышленность. Там хоть платят. А на постдочную зарплату семью содержать еле-еле можно.

Но и это еще не карьера, а лишь ее начало.

Особо упрямым, умным и везучим постдокам удастся наконец получить исследовательскую/преподавательскую позицию. Временную, контрактную.
И начнется постоянная гонка - писание всевозможных заявок на гранты, чтобы к концу периода добыть новое финансирование. От удачливости работника по привлечению средств зивисит шанс на превращение позиции в постоянную. Или же перехода в лучшее место. Многие на таком кусочном финансировании сидят по пол жизни, а то и до конца карьеры.
И лишь малая доля из тех, кто когда-то преставил свою диссертацию в итоге получает постоянную позицию. На которой хоть можно планировать на несколько лет вперед и делать длительные исследования. Но привлечение сторонних денег все одно останется важным занятием, хотя бы для развития экспериментальной базы, для нахождения средств на поездки, как с исследовательскими (например в поле, или в другую лабораторию) или представительскими целями (например конференция).

Вот так вот выглядит карьера в разрезе, так сказать.

Сообщение от Wally

И что делает муж?

Что Вы описали и есть студенческий быт - детей нет, забот нет. Квартиры в Германии весьма дешевы, как ни странно. Снимать можно что-то маленькое. А покататься на лыжах или на море там это как Вам съездить покататься на лыжах в Белгород или искупаться в Липецк.

Еще одному персонажу он подробно рассказывал о том, почему нужно быть готовым на протяжении лет дцати жить впроголодь (ну, если собрался ради занятия наукой эмигрировать). Но у меня руки недостаточно прямые, чтобы найти тот пост.