Россия в 21-м веке. Часть 6

[Spectator]

Сообщение от vinhester

И только в целостности получился совсем другой слон.

Именно .

[Flyfisherman]

Spectator, по моему ты сейчас врешь. Я говорю о том что с высокой вероятностью бога нет, по моим субъективным ощущениям вероятность существования бога ничтожно мала, мала настолько что я, лично я ей могу пренебречь.
С дургой стороны ВСЮ Ньютоновскую механику я могу подтвердить проведя несложные эксперименты дома на кухне. Я могу повторить опыты Куллона, Ампера, Фарадея. Я могу провести ряд химических реакция и опытов, могу повторить опыты Ломоносова, могу повторить наблюдения Ньютона за спутниками Юпитера, Рассмотреть щель Кассини на кольцах Сатурна. Более того почти все вышеперечисленное я уже делал со своими детьми, ибо в школе последнее время опыты практически не проводят ограничиваясь мультимедиа.
Вот это все это в копилку науки. А на чашу с верой мне лично положить нечего, что характерно, ты тоже ничего не предлагаешь.

ЗЫ История со слоном весьма известна, но как вы эту историю хотите притянуть к религии, или как обычно "сова на глобус". Кстати там нюанс, мудрецам, каждому давали построгать только конкретную часть слона, искусственно не позволяя получить полной картины, более того им же даже меж собой пообщаться не дали
Итак еще раз: Как притча про слона относится к религии?

[Spectator]

Сообщение от Flyfisherman

Spectator, по моему ты сейчас врешь. Я говорю о том что с высокой вероятностью бога нет, по моим субъективным ощущениям вероятность существования бога ничтожно мала, мала настолько что я, лично я ей могу пренебречь.

Сообщение от Spectator

И конкретно ты слишком многие ввыводы пытаешься делать из уже ГОТОВОГО утверждения что наука абсолютно истинна, а вера совершенно определенно ошибочна.

Сообщение от Flyfisherman

С дургой стороны ВСЮ Ньютоновскую механику я могу подтвердить проведя несложные эксперименты дома на кухне.
...
А на чашу с верой мне лично положить нечего, что характерно, ты тоже ничего не предлагаешь.

Что характерно, я не говорю о Ньютоне. Это ты пытаешься противопоставить Ньютона религии, и это ты пытаешься заставить религию объяснять именно то что объяснял Ньютон.
Поэтому на эти твои весы я совершенно логично ничего класть и не собираюсь. Поскольку рассуждаю на другом уровне, НЕ на том на котором законы Ньютона уже являются базисом.

[Аналитянин]

Flyfisherman, непонятно, почему наука и религия должны противопоставляться в принципе? ИМХО, они не противоречат друг другу. В противоречиях может находится лишь понимание кем-то одного и другого.

[Flyfisherman]

Аналитянин, а я и не противопоставляю, я сравниваю. Это верующие обычно лезут в научную область с вопросами веры. Я не знаю есть бог или нет, я знаю что нет ни одного достоверного доказательства его существования, но утверждать что его нет я не буду, просто вероятность существования очень мала, вот и все.

[Аналитянин]

Сообщение от Flyfisherman

Аналитянин, а я и не противопоставляю, я сравниваю. Это верующие обычно лезут в научную область с вопросами веры. Я не знаю есть бог или нет, я знаю что нет ни одного достоверного доказательства его существования, но утверждать что его нет я не буду, просто вероятность существования очень мала, вот и все.

Зачем сравнивать несравнимое? Смысл религии заключается именно в вере. Тогда как наука нуждается в доказательствах. Если предположить наличие Бога (ты же сам сказал, что не отрицаешь такой вероятности) и того, что для Него основным критерием отбора в "свои" является именно вера, зачем Ему предоставлять доказательства своего наличия, помимо тех, что сейчас являются доказательствами именно для верующих людей?

[Flyfisherman]

Сообщение от Spectator

Поскольку рассуждаю на другом уровне, НЕ на том на котором законы Ньютона уже являются базисом.

Давай подробнее про уровень, я конечно не силен в СТО и еще хуже знаю ОТО но на уровне дилетанта смогу поговорить.

[Flyfisherman]

Сообщение от Аналитянин

Зачем сравнивать несравнимое? Смысл религии заключается именно в вере. Тогда как наука нуждается в доказательствах.

Когда в этой ветке начался спор за религию, я с этого и начал и сказал что консенсуса не будет, что не договоримся, так и случилось.

[Spectator]

Сообщение от Flyfisherman

Давай подробнее про уровень, я конечно не силен в СТО и еще хуже знаю ОТО но на уровне дилетанта смогу поговорить.

Да, я именно про то что наука меняется из века в век, причем совсем не только и не столько сверху. И поэтому говорить о ней как о каком-то устоявшемся базисе - совершенно откровенное лукавство.

[vinhester]

Сообщение от Аналитянин

Смысл религии заключается именно в вере. Тогда как наука нуждается в доказательствах.

Вера нуждается в доказательствах чаще , иконы мироточат...стабильно..

[vinhester]

Сообщение от Flyfisherman

Итак еще раз: Как притча про слона относится к религии?

Сообщение от Flyfisherman

Когда в этой ветке начался спор за религию, я с этого и начал и сказал что консенсуса не будет, что не договоримся, так и случилось.

хм... попал...

[Петер]

Сообщение от Чёрный Дембель

но вот кто заставил организмы взаимодействовать друг с другом, кто направляет мутации в нужном направлении, совершенствуя всё более сложные, а порой и весьма замысловатые формы взаимодействия и инструменты для его осуществления?

Не лукавьте. Метод проб и ошибок вот вам и направление. И ошибок гораздо больше.http://blagoveshensk.bezformata.com/...enok/77171679/

[DAMON]

Сообщение от Teddybear

Да Вы, батенька пантеист, сиречь еретик с точки зрения официальных религий.

да больной он просто на верхнюю голову (как минимум)

а тем временем шоу и не думает заканчиваться

Детские онкологи центра Блохина начали увольняться

Врачи московского Национального медицинского исследовательского центра (НМИЦ) онкологии имени Блохина, записавшие видеообращение на YouTube-канале независимого профсоюза медработников «Альянс врачей», начали увольняться. Об этом сообщает издание «Подъем» в своем Telegram-канале со ссылкой на бывшего исполняющего обязанности заведующего отделением онкоцентра Георгия Менткевича.

https://news.mail.ru/society/38922004/?frommail=1

Минздрав поддержал руководство онкоцентра имени Блохина в споре с врачами

Видеообращение детских онкологов Национального медицинского исследовательского центра (НМИЦ) онкологии имени Блохина, пригрозивших увольнением, является грубым нарушением врачебной этики, считает Минздрав.

https://news.mail.ru/society/38924944/?frommail=1

теперь уволиться, когда тебя что-то не устраивает, это нарушение этики, ну а детей будут назначенцы "лечить"

[Flyfisherman]

Сообщение от Spectator

Да, я именно про то что наука меняется из века в век, причем совсем не только и не столько сверху. И поэтому говорить о ней как о каком-то устоявшемся базисе - совершенно откровенное лукавство.

По моему даже верующему должно быть очевидно. Что большинство благ какими он пользуется дал ему не Бог, а наука, так как же о ней не говорить, как о базисе?
Причем речь не только про технику но и про биологию, разве были бы мы сейчас сыты если бы не селекционеры придумавшие новые сорта пшеницы, картофеля, кукурузы, разве не химики разработали удобрения позволяющие из года в год выращивать стабильный урожай на полях.

А что сделал Бог?

[Spectator]

Сообщение от Flyfisherman

По моему даже верующему должно быть очевидно. Что большинство благ какими он пользуется дал ему не Бог, а наука, так как же о ней не говорить, как о базисе?

Как об инструменте, конечно. Очень немало благ человеку дали огонь, вода и медные трубы. Что САМО ПО СЕБЕ не подталкивает тебя к тому чтобы противопоставлять их вере.

Сообщение от Flyfisherman

А что сделал Бог?

Если это отдельный вопрос, то это описано в Библии.

[Flyfisherman]

Spectator, если ты про сотворение мира, то с моей точки зрения это бред. когда появился Адам с Евой 6 тыс лет назад, у нас Костенках стоянка человека возраст 35000 лет, история из библии не выдерживает критики.

[Spectator]

Сообщение от Flyfisherman

Spectator, если ты про сотворение мира, то с моей точки зрения это бред. когда появился Адам с Евой 6 тыс лет назад, у нас Костенках стоянка человека возраст 35000 лет, история из библии не выдерживает критики.

Нет. Я не о попытках интерпретации написанного в Библии некоторыми учеными.
А о самой по себе Библии.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Flyfisherman

Давай конкретные примеры я не понимаю о чем ты говоришь.

Почитай. Ты считаешь, что такие сложные цепочки взаимодействия тоже как-то сами собой возникли?

Сообщение от -=Женек=-

А почему ты считаешь, что у некоего процесса обязательно должна быть или направляющая сила или заранее прописанная программа?

Просто вся эволюция живой и неживой природы демонстрирует нам стремление ко всё большему и большему усложнению и специализации микро- и макрообъектов, хотя, с точки зрения теории накопления энтропии, процесс должен идти в другую сторону - в сторону упрощения, атомизации и деградации.

[DAMON]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ты считаешь, что такие сложные цепочки взаимодействия тоже как-то сами собой возникли?

расскажи нам, а как возник тот, кто по твоему мнению все создал? Его кто создал?

Сообщение от Чёрный Дембель

Просто вся эволюция живой и неживой природы демонстрирует нам стремление ко всё большему и большему усложнению и специализации микро- и макрообъектов, хотя, с точки зрения теории накопления энтропии, процесс должен идти в другую сторону - в сторону упрощения, атомизации и деградации.

ты просто банальный неуч, поэтому пишешь такую чушь, загугли хотя бы пример "кофе с молоком", там на пальцах тебе дурному все объяснят

[-=Женек=-]

Чёрный Дембель, ты не смешивай макромасштаб и микромасштаб. На примере одной человеческой жизни - она действительно заканчивается атомизацией. Просто в основе жизни лежат процессы, протекающие более быстрыми темпами, чем атомизация после смерти. От того они и обгоняют энтропию. Стоит самым критичным процессам прерваться на 4-6 минут - движение меняется в сторону энтропии.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Петер

Не лукавьте. Метод проб и ошибок вот вам и направление. И ошибок гораздо больше.

Не спорю - ошибок много. Но если бы мутации генома шли неупорядоченно, в чисто произвольном, случайном порядке, то для получения высокоспециализированной, узкой полезной мутации понадобилось бы время чуть меньшее вечности. Мы же видим бурный мутагенез и взрывообразное появление и расцвет биологических видов за время относительно коротких геологических эпох. Более-менее высокоорганизованные многоклеточные формы жизни появились на Земле в Кембрийском периоде, около 500 миллионов лет назад (если что, возраст самой Вселенной оценивается в 13-15 миллиардов лет), и за этот период на поверхности нашей планеты прошумело около 12 (грубо) биогеологических эпох, каждая из которых характеризовалась появлением колоссального количества абсолютно новых биологических видов, также связанных друг с другом сложнейшими цепочками симбиоза, а потом в по прошествии некоторого периода радикально обновлявшихся чуть ли не на 90%, причём потомки животных этих погибших (по до конца так и не уточнённым причинам) миров всё больше отдалялись от своих пращуров, всё более видоизменялись и усложнялись.
Если бы мутации происходили без какой-либо системы, без какого-то вектора, без какой-либо цели, думаю, мы бы за все эти 500 миллионов лет едва разучились бы квакать из болота и едва-едва стали бы выползать на сушу.

[Гудвин]

Сообщение от Чёрный Дембель

Но если бы мутации генома шли неупорядоченно, в чисто произвольном, случайном порядке, то для получения высокоспециализированной, узкой полезной мутации понадобилось бы время чуть меньшее вечности.

Ты как-то можешь это обосновать? Не просто ляпнуть про вечность, а обосновать.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от -=Женек=-

ты не смешивай макромасштаб и микромасштаб. На примере одной человеческой жизни - она действительно заканчивается атомизацией. Просто в основе жизни лежат процессы, протекающие более быстрыми темпами, чем атомизация после смерти. От того они и обгоняют энтропию. Стоит самым критичным процессам прерваться на 4-6 минут - движение меняется в сторону энтропии.

Вот именно. Человеческая жизнь - частность. По кончине человека он становится жертвой энтропии. Но деяния человека, наоборот, приводят к упорядочиванию человечества в целом, и продуктивный вклад одного человека в развитие общества имеет огромное значение. Так деяния сотен и тысяч учёных. работающих против энтропии, перевешивают миллионы алкашей и маргиналов, работающих в направлении её увеличения.

[-=Женек=-]

Чёрный Дембель,
А ничего, что увеличение численности одного, условно говоря, первоначального вида влечет за собой увеличение объема материала для мутаций и отбора? В свою очередь, совершенствование вида делает этот отбор более упорядоченным? В результате этого эволюция жизни идет не линейно, а по параболе? Как к примеру и развитие науки. Раньше было одно великое открытие за столетие или несколько столетий, суть которого преподают в школе. А нынче каждый год раздают Нобелевские премии за работы, в которых среднестатистический обыватель не осилит и названия.

Ты недооцениваешь фактор времени. Если принять за один год один сантиметр, то время, в течение которого существует Земля - примерно сопоставимо с длиной экватора. Количество поколений, количество живых существ, живших в течение 3 млрд лет представить себе невозможно.
Так что и материал для эволюции и время были достаточны.

[Аналитянин]

Сообщение от Flyfisherman

Spectator, если ты про сотворение мира, то с моей точки зрения это бред. когда появился Адам с Евой 6 тыс лет назад, у нас Костенках стоянка человека возраст 35000 лет, история из библии не выдерживает критики.

Опять все сводишь к буквальной интерпритации.

[-=Женек=-]

Чёрный Дембель,
Когда-то лет в 16, уже будучи сформировангым атеистом, спорил на это тему с человеком, приводящим доводы, подобные твоим - о том что в природе видится чья-то мысль, чья-то рука.
Хорошо, сказал я тогда, сел и за полчасика накидал программку, которая генерирует случайное сочетание букв. В нее был введен фрагмент, который останавливает программу, когда получившееся сочетание соответствует заданному (в качестве заданного было прописано слово "х уй")
Так вот программа не более чем через каждые 100 тысяч итераций выдавала слово х уй. То есть, если посадить за клаву обезьяну, раз в сутки она будет печатать слово х уй.
Вопрос - значит ли это, что у компьютера есть разум (давай функции ввода-вывода и знание букв не будем считать разумом)???

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Гудвин

Ты как-то можешь это обосновать? Не просто ляпнуть про вечность, а обосновать.

Начать с того, что представления современной науки о, например, геноме человека крайне скудны и примитивны. Так, установлено, что у человека порядка +/- 25 тысяч активных генов (участков ДНК, кодирующих белки определённого вида). Причём их оказалось раза в 4 меньше ранее прогнозируемого количества.
Более того, эти 25 тысяч генов составляют всего около 1,5% всего объёма ДНК!!!
И эти 98,5% сначала вообще сначала объявили "мусорными", но потом выяснилось, что, хотя эти цепочки и не кодируют конкретных белков, но какую-то неведомую регуляторную и управляющую функцию - возможно, на уровне организма в целом - они выполняют.

Это настоящая "тёмная материя" генетики - она есть, её приблизительно взвесили, но о её функциях есть только смутные подозрения.

То есть, сомнений в её существовании ни у кого нет, но функции - абсолютно ХЗ.

Так вот. Стабильность вида зависит, в первую очередь, от стабильности ДНК, от сохранности активных генов, от выполнения ими своих функций. А когда происходит поломка, то это полный ахтунг. Женёк знает, какие преудивительные кунсты при этом появляются на свет.

Чаще всего мутант извергается женщиной на ранних стадиях вынашивания - просто прервавшаяся беременность или вовсе неспособность морулы к имплантации в стенку матки.

В более мягких случаях человек становится инвалидом или вовсе попадает на стол к Женьку, а особо выдающийся - в анатомический театр в качестве наглядного пособия в банке со спиртом.

Так вот, тут мы вступаем на зыбкую почву дуализма: для сохранения рода и размножения нужна стабильность генов и отсутствие мутаций; для приспособления к новым условиям и формирования новых видов - напротив, лабильность и изменчивость.

Более того: чтобы два мутанта одного вида начали формировать новый вид, они не только должны найти друг друга на площади нашей старушки-Земли, но ещё и нести в себе мутации приблизительно тех же самых генов, чтобы они потом могли закрепиться в потомстве.

А теперь, математики, подсчитайте с точки зрения теории вероятностей, сколько вариантов мутации могут дать 25 тысяч генов человека (ну, или не человека - их количество у всех биологических видов отличается не сильно) и сколько вариантов комбинированных мутаций генов в случае, если возникновение мутаций - величина абсолютно случайная. А также сколько лет и поколений понадобится, чтобы перебрать все эти варианты, отмести сначала заведомо нежизнеспособные, потом - сколько лет нужно, чтобы выжившие вошли в фертильный возраст, нашли себе пару с аналогичной мутацией и дали жизнеспособное потомство.

Это мы ещё не рассматриваем возможности мутаций "мусорной ДНК", ибо не знаем её функций, а ведь они тоже происходят, а уж какой от них эффект....

[Чёрный Дембель]

Сообщение от -=Женек=-

увеличение численности одного, условно говоря, первоначального вида влечет за собой увеличение объема материала для мутаций и отбора? В свою очередь, совершенствование вида делает этот отбор более упорядоченным?

С чего бы это? По идее, чем сложнее организм, чем больше у него новых функций, тем выше вероятность их поломки, т.е. усложнение должно, опять-таки, повышать вероятность мутаций, в том числе, несовместимых с жизнью и репродукцией, а мы видим обратный эффект.

Сообщение от -=Женек=-

Количество поколений, количество живых существ, живших в течение 3 млрд лет представить себе невозможно.

В том-то и дело, что жизнь до последних 500 миллионов лет влачила унылое существование - большей частью одноклеточное, и едва-едва стали появляться новые примитивные многоклеточные формы типа кишечнополостных. А потом - бурный взрыв и буйство форм и видов.

[-=Женек=-]

Сообщение от Чёрный Дембель

Чаще всего мутант извергается женщиной на ранних стадиях вынашивания - просто прервавшаяся беременность или вовсе неспособность морулы к имплантации в стенку матки.

Еслиб ты знал, сколько у нас было "врачебных" экспертиз по жалобам от женщин, поступавших с выкидышем в ходу в медицинские организации, в которых этот выкидыш благополучно завершался. Так вот жалобы были на то, что мол плохо лечили, а если б лечили хорошо, то я б родила гения.
Ну не напишешь же в заключении, что ваш плод не должен был выжить вообще, а если врачи с вами что-то и делали, то только чтоб не травмировать вашу психику, и очень хорошо, что их усилия не привели к сохранению беременности.

[Teddybear]

Сообщение от Чёрный Дембель

Просто вся эволюция живой и неживой природы демонстрирует нам стремление ко всё большему и большему усложнению и специализации микро- и макрообъектов, хотя, с точки зрения теории накопления энтропии, процесс должен идти в другую сторону - в сторону упрощения, атомизации и деградации.

На самом деле оба процесса имеют место.

Локально имеют место негэнтропийные процессы (образование молекул из атомов, рост кристаллов в неживой природе и эволюция в живой), и рост энтропии в более крупном пространственно-временном масштабе..

ЗЫ Раз уж у нас здесь космологическая философская дискуссия.
Развивая вашу мысль о том, что природа и есть Бог..
А что, если Бог еще не родился, и природа, начиная с пространства-времени есть лишь колыбель? Происходит самоорганизация и самоусложнение материи , и на определенном этапе природа/бог обретает разум. И это наш с вами разум! Мы и есть часть бога. Мы - глаза, уши и разум нарождающегося Бога(что бы мы ни подразумевали под этим словом). Через нас природа познает сама себя. И его руки, чтобы изменять природу. И одновременно питательная среда, субстрат, т.к. эволюция продолжается, и какой сверхразум получится в итоге, будь то эволюционировавший хомо сапиенс, или нечто рукотворное, созданное людьми - никому неизвестно.
Такая вот теория..