Один язык для всех.

[Xenon]

Сообщение от LaLe

смысловые глупости

И что же они представляют?


Ajax, полностью с вами согласен.
LaLe, согласен с вами по поводу диакритических знаков. По моему это большой недостаток эсперанто.

[LaLe]

Сообщение от Ajax

Кстати, в классической латыни их нет. В наше время употребляются для указания безударного слога в словарях и для того, чтобы показать, что два гласных читаются отдельно, а не дифтонгом.

Так и в английском нет. И это плюс.

Вот с этим не соглашусь. 22 года назад в армии я ещё встречал, скажем, очень колоритных азербайджанцев, не имевших представление, что такое вилка (кстати, очень хорошие были ребята!). Сейчас вряд ли хоть один из них не знает, что такое "Enter" на клавиатуре. Так или иначе, благодаря НТП разница между нашими культурными традициями стала однозначно меньше - мы все начинаем пользоваться одними и теми же понятиями с одинаковым смыслом.

Есть вилкой, пользоваться компьютером и понятиями современного мира - это не культурные традиции. Арабы тоже едят вилками, пользуются компами и прочими достижениями НТП, учат иностранные языки, но живут по шариату и соблюдают свои традиции. Более того, продолжают это делать, живя не на родине. И те же кавказцы, приезжая в Москву, живут по-своим законам и обычаям (одна из причин, по которой их не любят).

Выпячивать и жить по нему - это две большие разницы

Так живут ведь. Даже в чужом монастыре умудряются по своему уставу жить, кварталами, диаспорами... Штаты, Европа уже полным ходом ощущают "прелести"

[LaLe]

Сообщение от Xenon

И что же они представляют?

Да я там выше приводила примеры, "брат женского пола" и т.д.

[Xenon]

Сообщение от LaLe

"брат женского пола"

И что в этом плохого? Уверен на 100%, если была бы "сестра мужского пола", вы бы ничего не сказали.

[LaLe]

Сообщение от Xenon

И что в этом плохого? Уверен на 100%, если была бы "сестра мужского пола", вы бы ничего не сказали.

А что в этом хорошего? Сказала бы, по смыслу абсолютно равная глупость

[Xenon]

Сообщение от LaLe

А что в этом хорошего? Сказала бы, по смыслу абсолютно равная глупость

просто из-за того, что вы женщина, поэтому вас и коробит. Взгляд слишком субъективен.

[LaLe]

Сообщение от Xenon

просто из-за того, что вы женщина, поэтому вас и коробит. Взгляд слишком субъективен.

Я кроме этого примера приводила и другие, там никак не приплести то, что я женщина Но феминисток "мужчина женского пола" покоробит непременно, да и мачистов, кстати, тоже. А строго по смыслу "мужчина женского пола" - это транссексуал, во времена Заменгофа их, наверное, не было, а сейчас сколько угодно...

[Xenon]

LaLe, не утрируйте. Конечно у любого языка есть недостатки, но вы к глупости привязались.

[LaLe]

Сообщение от Xenon

LaLe, не утрируйте. Конечно у любого языка есть недостатки

Есть, кто же отрицает. Я потому и придерживаюсь т.з., что один язык для всех не надо.

но вы к глупости привязались

Потому и привязалась, что глупость

[Xenon]

Сообщение от LaLe

один язык для всех не надо

А по моему надо и довольно простой, что-то типа эсперанто. Это нужно для общения между людьми разных стран.

[Tommy25]

олбанский инглиш с русским матом - во!

[Xenon]

Сообщение от Tommy25

олбанский инглиш с русским матом - во!

Да уж.........

[LaLe]

Сообщение от Xenon

А по моему надо и довольно простой, что-то типа эсперанто. Это нужно для общения между людьми разных стран.

Ну, логлан/ложбан вообще верх простоты в таком случае, к тому же лексика синтезирована на основе самых распространенных языков Земли, но люди не спешат упрощать себе жизнь, учат естественные языки и общаются на них, просто далеко не последнюю роль при выборе языка для изучения играют внеязыковые и субъективные факторы, а не только потребность пообщаться с кем-то из другой страны

[nemoluca]

Сообщение от LaLe

Относительно тех, из которых они берутся, "интернациональных" корней. Оставить как есть не получается, дабы часть слова не была понята как суффикс с определенным значением, коим она не является.

весело, значит то, что каждая народность не стесняется их коверкать в свою сторону и менять до неузнаваемости, а эсперанто такого делать нельзя, так? притом что до неузнаваемости эсперанто как раз не меняет...

Сообщение от LaLe

Меня ничего не раздражает в языках, не нужно приписывать мне бог знает что. Я писала вообще-то о том, что для многих слов фундаментальной лексики отсутствуют корни. А смысловые глупости со словообразованием - это уже как следствие.

они не отсутствуют, поймите, их изначально не создавали именно для того, чтобы право от лево отличались только каким-нибудь суффиксом или тип того. корней-то сразу становится в два раза меньше. и запоминать их тем самым проще. так глупость это или сообразительность?

Сообщение от LaLe

Использовать какие-то "исконные" слова вместо интернационализированной лексики, международной научной терминологии по меньше мере нерационально, а на практике невозможно.

отлично, т.е. эсперанто как минимум для науки принимаем единогласно?

Сообщение от LaLe

Авторитет такого источника, как Википедия, находится под большим вопросом. Любой пользователь имеет возможность редактировать статьи и писать собственные, так что никто не ручается за адекватность и эквивалентность того, что там напереводили. И потом, Википедия - это не кодифицирующий словарь литературного языка.

Самостоятельно почитайте правила работы со статьями в Википедии, а не пользуйтесь чужим мнением о них. Править может конечно любой, только правки проверяют и откатывают назад в случае чего. Некоторые статьи вообще премодерируемы.

Сообщение от LaLe

А какой же тогда смысл спорить по вопросам языкознания, не зная и не изучая его?

А какой смысл говорить на русском языке, если мы не посвящаем этому жизнь? не загоняйтесь пожалуйста от того что Вас спросили об одном определении, в том случае когда у Вас и у меня различные знания по одному вопросу.

Сообщение от LaLe

Количественно, что тут еще объяснять..

смешно, словообразование в эсперанто похоже на словообразование в русском, возможно даже гибче, составить предложение (как и в русском) можно различными путями, следовательно говорить о том, что количественно эсперанто беднее в выражениях - довольно странно...

Сообщение от LaLe

Где же Вы таких штампов набрались? Да, люди свободнее путешествуют, но реалии-то не исчезают от этого и появление новых никто не отменял. Историю и культурное наследие тоже в шкаф не спрячешь. От того, что можно быстро попасть из России и Арабские Эмираты, особенности русской и арабской культуры не нивелировались. И не произойдет этого ни через 50 лет, ни через 150. Параллельно с глобализацией идет и процесс идентификации, многие свое национально-культурное своеобразие подчеркивают, если не сказать выпячивают, иногда довольно агрессивно. Мир уже вовсю ощущает "прелести".

Ajax правильно сказал, "Выпячивать и жить по нему - это две большие разницы". Немцы тоже периодически наряжаются в свои народные костюмы на соответствующие праздники, не только арабы, но толку от этого нет, это превратилось в обряд типа крашения яиц на пасху, большая часть не помнит уже почему так надо, но все делают и довольны. И чем дальше, тем больше это становится абстракцией.

Сообщение от LaLe

Букву "Я" можно нарисовать размером хоть с дом и что угодно предлагать, толку-то с этих предложений и обсуждений.

никакого толку, а зачем тогда вы мне что-то доказываете и обсуждаете?

[Xenon]

Сообщение от LaLe

Ну, логлан/ложбан вообще верх простоты в таком случае, к тому же лексика синтезирована на основе самых распространенных языков Земли

Почитал про него, очень понравился это язык. Хотелось, чтобы новый язык был типа логлана, только корни брались из всех языковых семей.

Сообщение от LaLe

люди не спешат упрощать себе жизнь

Ну и зря...(((((((((((((

[Ytrix]

непонятен спор, уверен, что большинство здесь присутствующих с трудом на родном русском изъясняются. а вы про иностранные заговорили

[Ajax]

Сообщение от nemoluca

эсперанто как минимум для науки принимаем единогласно?

Он никогда не был языком науки, в отличие от латыни. А латынь превосходно с этой ролью справлялась. Как и с ролью языка межнационального общения в Западной Европе вплоть до 15 века, и языка церкви и дипломатии до 16-17 века.

Сообщение от Xenon

Ну и зря...

Не всегда гениально самое простое...

[Ajax]

Сообщение от nemoluca

эсперанто как минимум для науки принимаем единогласно?

Он никогда не был языком науки, в отличие от латыни. А латынь превосходно с этой ролью справлялась. Как и с ролью языка межнационального общения в Западной Европе вплоть до 15 века, и языка церкви и дипломатии до 16-17 века.

Сообщение от Xenon

Ну и зря...

Не всегда гениально самое простое...

[LaLe]

Сообщение от nemoluca

весело, значит то, что каждая народность не стесняется их коверкать в свою сторону и менять до неузнаваемости, а эсперанто такого делать нельзя, так? притом что до неузнаваемости эсперанто как раз не меняет...

То, что Вы называете коверканием, - это комбинаторные изменения (ассимиляция, диссимиляция, диэреза и т.д.) и закономерные соответствия. Просторечные коверкания, когда действительно слова коверкаются, - это совсем другой случай, они тут не к месту.
По каким закономерным соответствиям меняются в эсперанто слова "в угоду" префиксам и суффиксам? И кто этим занимается, Академия или случайные люди от балды? Я надеюсь, понятна разница про изменения.

они не отсутствуют, поймите, их изначально не создавали именно для того, чтобы право от лево отличались только каким-нибудь суффиксом или тип того. корней-то сразу становится в два раза меньше.

То, что их не создавали, – это причина того, почему они отсутствуют.
Корней только в первом учебнике было 900, а потом их стало мерено-немерено, сами эсперантисты и начали говорить о том, что корней лишних много. Ну, даже если допустить, что хотели корней поменьше сделать, тогда почему многие полярные понятия разнокоренные? Сообразительность тут не сообразила mal- везде присоединять? Синонимы тоже как-то не вписываются в логику уменьшения количества корней.

корней-то сразу становится в два раза меньше. и запоминать их тем самым проще.

Человек запоминает и воспринимает готовые идиомы, а не разбирает каждый раз слова по буквам и морфемам. Слова - это знаки, соотносимые с денотатами, а не наборы корней и флексий.

отлично, т.е. эсперанто как минимум для науки принимаем единогласно?

Хорошая шутка Вам мало интернациональной терминологии, еще и на эсперанто нужна? И вообще я в самом начале писала, что с терминологией там проблема.
Языком науки эсперанто не станет.

Самостоятельно почитайте правила работы со статьями в Википедии, а не пользуйтесь чужим мнением о них. Править может конечно любой, только правки проверяют и откатывают назад в случае чего. Некоторые статьи вообще премодерируемы.

И кто этим занимается? Академия эсперанто? Лингвисты? Про проверку содержания я в курсе, но в данном случае интерес представляет лингвистическая сторона, раз речь о переводе новых терминов.

смешно, словообразование в эсперанто похоже на словообразование в русском, возможно даже гибче, составить предложение (как и в русском) можно различными путями, следовательно говорить о том, что количественно эсперанто беднее в выражениях - довольно странно...

Не в выражениях беднее, не нужно заниматься подменой понятий. А насчет "возможностей словообразования" и "составления предложений" я вообще ничего не говорила, зачем всё в одну кучу-то валить

Немцы тоже периодически наряжаются в свои народные костюмы на соответствующие праздники, не только арабы, но толку от этого нет, это превратилось в обряд типа крашения яиц на пасху, большая часть не помнит уже почему так надо, но все делают и довольны. И чем дальше, тем больше это становится абстракцией.

Тем не менее, общаясь с немцами или арабами, китайцами и т.д. мы не чувствуем, что общаемся со "своим", пусть и говорим на одном языке (мы на их, они на нашем или мы оба на неродном для обоих).

никакого толку, а зачем тогда вы мне что-то доказываете и обсуждаете?

Изначально я высказала свою позицию по поводу эсперанто, а Вам потребовались от меня какие-то обоснования, мол, все вот критикуют, а никто не может обосновать, а могу ли я... Зачем было просить от меня каких-то обоснований, если Вы, как эсперантист, их не принимаете? Я Вам не мешаю учить эсперанто, учите ради бога на здоровье, я также не говорю, что это плохой язык сам по себе. Я говорю, что не стал он и не станет общечеловеческим, вот и всё. Сколько уже было попыток создать универсальный плановый язык - все провалились.

[Xenon]

Сообщение от LaLe

Сколько уже было попыток создать универсальный плановый язык

В эру компьютеризации придётся...

[wild_cherry]

nemoluca, У Хоббита звучание итальянское, интонация немецко-еврейская))

[nemoluca]

LaLe,

То, что Вы называете коверканием, - это комбинаторные изменения (ассимиляция, диссимиляция, диэреза и т.д.) и закономерные соответствия. Просторечные коверкания, когда действительно слова коверкаются, - это совсем другой случай, они тут не к месту.
По каким закономерным соответствиям меняются в эсперанто слова "в угоду" префиксам и суффиксам? И кто этим занимается, Академия или случайные люди от балды? Я надеюсь, понятна разница про изменения.

то что Вы используете такие слова как комбинаторные изменения (ассимиляция, диссимиляция, диэреза и т.д.) - это безмерно круто. Давайте перебрасываться килограммами терминов, пока всем не станет скучно. Но еще раньше Вы не гнушались и слова "коверкать", каковое сами первой и употребили:
> эээ благодаря суффиксам затруднено? корни не переделывают а добавляют в язык
>> Да, "благодаря" суффиксам. Не из-за них ли исковеркали слова "delfeno", "pilolo", "pergameno" и т.д.
Так что давайте умничать в меру. Если не можете объяснить то, чем занимаетесь по жизни, простым языком без спецсигналов, то мне Вас жаль.
И разумеется ведают изменениями слов в Эсперанто случайные люди. Идет по улице человек и говорит - я придумал как это слово записать на эсперанто. И записал. Все страны ему - браво, дорогой, спасибо тебе... А дальше пьют чай и ждут следующего случайного. Вот потому им и трудно в ногу со временем.

То, что их не создавали, – это причина того, почему они отсутствуют.
Корней только в первом учебнике было 900, а потом их стало мерено-немерено, сами эсперантисты и начали говорить о том, что корней лишних много. Ну, даже если допустить, что хотели корней поменьше сделать, тогда почему многие полярные понятия разнокоренные? Сообразительность тут не сообразила mal- везде присоединять? Синонимы тоже как-то не вписываются в логику уменьшения количества корней.

я уже путаться начинаю, сначала вы сетуете на то, что в эсперанто нет некоторых самых важных слов (не приведя ни одного примера), теперь жалуетесь на то, что слишком много.
Далее, я тоже огорчён, что в работе над Эсперанто не задействовали Иисуса, ведь он, если не ошибаюсь, безгрешен?
Или я говорил, что эсперанто идеален и все могут идти лесом?

Человек запоминает и воспринимает готовые идиомы, а не разбирает каждый раз слова по буквам и морфемам. Слова - это знаки, соотносимые с денотатами, а не наборы корней и флексий.

идиомы я бы вам еще простил, но вот продолжение взбесило...
специально для Вас цитата Воннегута (привожу по памяти): "шарлатаном является каждый, кто не способен объяснить шестилетнему ребенку, чем он занимается"
А теперь попробуйте перевести вашу фразу на обычную речь, у вас всё получится и вас станут понимать нелингвисты. представляете?

Хорошая шутка Вам мало интернациональной терминологии, еще и на эсперанто нужна? И вообще я в самом начале писала, что с терминологией там проблема.
Языком науки эсперанто не станет.

хоть бы примеры привели проблем, а то вы такая категоричная, что страшно становится.

И кто этим занимается? Академия эсперанто? Лингвисты? Про проверку содержания я в курсе, но в данном случае интерес представляет лингвистическая сторона, раз речь о переводе новых терминов.

повторю, почитайте сами, не верьте каждому встречному. вот вы мне не верите - и правильно делаете. зато бредней каких-то наслушались и в сознании уже смешалась википедия и эсперанто. вы их разделяйте, это разное.

Не в выражениях беднее, не нужно заниматься подменой понятий. А насчет "возможностей словообразования" и "составления предложений" я вообще ничего не говорила, зачем всё в одну кучу-то валить

окей, не буду валить в одну кучу, но теперь на каждое голословное утверждение буду требовать пример, учтите.

Тем не менее, общаясь с немцами или арабами, китайцами и т.д. мы не чувствуем, что общаемся со "своим", пусть и говорим на одном языке (мы на их, они на нашем или мы оба на неродном для обоих).

ложное утверждение в той части, когда мы говорим на неродном для обоих языке. лично я в этом случае гораздо лучше понимаю собеседника, т.к. он не проглатывает буквы, слова и т.д.
а разговор англичанина и русского на английском, к примеру, вообще не по теме.

Изначально я высказала свою позицию по поводу эсперанто, а Вам потребовались от меня какие-то обоснования, мол, все вот критикуют, а никто не может обосновать, а могу ли я... Зачем было просить от меня каких-то обоснований, если Вы, как эсперантист, их не принимаете? Я Вам не мешаю учить эсперанто, учите ради бога на здоровье, я также не говорю, что это плохой язык сам по себе. Я говорю, что не стал он и не станет общечеловеческим, вот и всё. Сколько уже было попыток создать универсальный плановый язык - все провалились.

когда я слышу голословные утверждения, то требую их объяснить, а еще лучше доказать. шаблонную фразу про мертвый язык преподают в университете, знаю достоверно. Поэтому мне смешно, когда человек употребляет её. И в тоже время неприятно, т.к. он употребляет её с видом знатока, а люди ведь могут и поверить в это. А это ведь неправда. Например слово "мертвый" - это латынь может быть мертвой, а эсперанто не может - он искусственный. Разве пластиковый львёнок мёртв? Нет. Он искусственный.

И ещё, можно, к примеру, сказать, что параллельные прямые не пересекаются, а можно вспомнить и про Лобачевского, а можно копнуть и поглубже - к аксиоматике и понять в том числе и Лобачевского, а не просто упомянуть, дескать а вот был такой Лобачевский с прямыми... Вы понимаете о чём я? Если нет, то я поясню: всё не так просто и прямо как вы утверждаете.

К примеру, Вы не используете гужевой транспорт. Почему? Это же неестественно пользоваться "мертвой" железной машиной, когда есть живая срущая лошадь и вполне себе деревянная телега.